Wie selbstbestimmt / fremdbestimmt sind wir?

Du könntest auch nicht helfen, weil z.B. die Person angeblich freiwillig ihren Job ausgesucht hat

Kein Mensch sucht sich seine DNA und sein soziales Umfeld selbst aus mit der jede Person auf die Welt kommt.
Jeder, der sich hier für so obersolidarisch und sozial hält, der tut es auch nur, weil er mit seiner DNA in einem gewissen Umfeld aufgewachsen ist.
Einige Verhaltensweisen kommen aus dem Erbgut, andere vom sozialen Umfeld in dem eine Person aufwächst (Eltern & Freunde).

Jeder Mensch hätte jedoch auch unfreiwillig auf die schiefe Bahn geraten können, und unfreiwillig zum Impfgegner werden können.

 

Nein, aber so gut wie jede/r kann ein Verständnis bzw. Bewusstsein dafür entwickeln, was Solidarität bzw. solidarisches Verhalten im unmittelbaren bzw. mittelbaren Umfeld bedeuten kann.
Oder bist du Opfer deiner DNA und Erziehung, was deine Entscheidungen als Erwachsener angeht?

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Post richtig verstehe, von daher kann es sein, dass meine Antwort nicht auf das anspielt, was Du sagen möchtest.

Ja, jeder wächst in einem gewissen Umfeld auf und bekommt somit bestimmte, wesentliche Dinge mit. Dessen ungeachtet ist jeder mit Hirn und Denkvermögen ausgestattet, um zu dem Schluss kommen zu können, sich anders als sein soziales Umfeld zu entscheiden. Sich anders als sein soziales Umfeld zu entscheiden führt zwangsläufig zu Konflikten mit seinem sozialen Umfeld. Diesen Weg scheuen viele. Das ist für mich jedoch keine Entschuldigung, gerade deshalb nicht, weil ich - aus meiner persönlichen Erfahrung heraus - sehr genau weiß, was es heißt, sich anders zu entscheiden als sein soziales Umfeld ((Nicht-)Kirchenzugehörigkeit oder Rolle der Frau sind hierbei zwei Themen und Reibungspunkte, die mich durchs Leben begleiten, mittlerweile allerdings weniger, weil angekommen ist, dass ich nicht umzustimmen bin ).

 

Und der Grund warum viele diesen Weg scheuen liegt u.a. an der Charaktereigenschaft, die ihnen per DNA mitgegeben wurde, die nur in geringem Maße beeinflusst werden kann z.B.(introvertiert/extrovertiert), (rebellisch/ruhig)

Natürlich ist jeder mit Hirn und Denkvermögen ausgestattet, aber auch jeder unterschiedlich gut.
Einigen fällt es leichter sich für eine Impfung zu überzeugen, als anderen.
Wenn jeder Mensch mit einer unangenehmen Verhaltensweise seine Ziele erreichen könnte, dann bräuchte es auch keinen Sozialstaat. Eine Person wäre dann selbst Schuld, wenn sie obdachlos ist. Die selbe Person hätte mit einem anderen Weg auch locker Topmanager mit 10 Mio € Jahresgehalt werden können, aber sie scheute nur den unangenehmen Weg (wie bei der Impfung)

Desweiteren wollte ich ausdrücken, dass mMn ein Mensch seinem Schicksal komplett ausgeliefert ist. Selbst die Gedanken im eigenen Kopf basieren auf chemischen Prozessen und Naturgesetzen.
Dazu gehört auch sich für eine Impfung bzw. gegen eine Impfung zu entscheiden.

 

Sorry vorweg an alle für Off Topic. Wenn sich hieraus eine Diskussion entwickelt, eröffne ich einen neuen Thread, denn das ist eine spannende Fragestellung. Ich finde die Vorstellung gruselig, dass jeder komplett seinem Schicksal ausgeliefert sein soll - und sehe das auch anders. Es gibt Dinge, die man nicht ändern kann, aber daneben sehr viele Weggabelungen im Leben, an denen jeder für sich entscheidet, welche er nimmt. Von dieser Entscheidung hängt dann auch sein Schicksal ab. Warum sollte man sich für irgend etwas anstrengen, um irgendetwas kämpfen oder für irgendetwas brennen, wenn man eh seinem Schicksal hilflos ausgeliefert ist? Den amerikanischen Traum mit "vom Tellerwäscher zum Millionär" und "jeder kann alles schaffen, wenn er nur will" finde ich überzogen - so einfach ist es längst nicht. Dass man aber gar nichts selbst in der Hand hat, und so verstehe ich Dich, sehe ich anders - und das nicht zuletzt mit Blick zurück auf mein eigenes Leben bis hierher

 

off-topic:
Ich empfehle eine Beschäftigung mit dem Thema Epigenetik. Unsere DNA ist dynamischer, als wir vor ca. 20 Jahren dachten/wussten.
Zum Einstieg vielleicht das: https://www.spektrum.de/thema/epigenetik/1191602
@opalo Ein eigener Thread? Nur zu; frohes Verschieben.

 

@Flutlicht82 - ich hoffe, der neue Thread ist okay für Dich. Das ist tatsächlich eine sehr spannende Frage, die ich mir immer mal wieder gestellt habe und auch mit Leuten diskutiert habe. Ich hatte aber noch nie einen Diskussionspartner, der so wenig Selbstbestimmung(smöglichkeiten) sieht wie Du offenbar (wenn ich Dich richtig verstehe).

EDIT: Andere Tiltelvorschläge für den Thread sind sehr willkommen, ich hatte keine Idee....

 

Wikipedia unterscheidet Naturgesetze(Regelmäßigkeit von Vorgängen) genau nach deiner Vorstellung:

Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Wissenschaft die komplexen Abläufe des menschlichen Bewusstseins noch weiter auf Kausalität erforschen wird.
Solange dies noch nicht erfolgt ist, gibt es jedoch bereits eine Menge von Beispielen an denen sich das Schicksal gut ablesen lässt.
Z.B. wachsen eineiige Zwillinge meist zusammen auf, und tragen die gleichen Sachen, gehen zur selben Schule, etc.
Auffällig ist, dass sich deren Leistungen durchschnittlich kaum voneinander unterscheiden.
So hatten z.B. die eineiigen Zwillinge Lars/Sven Bender beide Bundesliga gespielt, und hatten einen sehr ähnlichen Marktwert-Verlauf.
Hingegen bei Felix/Toni Kroos, und Bastian/Tobias Schweinsteiger handelte es sich nicht um eineiige Zwillinge mit unterschiedlichen Eingangsvoraussetzungen. Diese Spieler hatten keinen gemeinsamen Kindheitsverlauf, mit unterschiedlichen Tagesabläufen und unterschiedlichen Klassenkameraden und unterschiedlichem Aussehen, wurden sie in ihrem Umfeld auch unterschiedlich wahrgenommen und gefördert.
=› Folglich wurden nur Toni Kroos und Bastian Schweinsteiger zum Vollprofi.

Ich wollte nicht ausdrücken, dass jeder Mensch sich seinem Schicksal negativ ausgeliefert fühlen muss.
Es kann auch als selbstbewusstes Auftreten in Erscheinung treten.
Wenn z.B. ein Stürmer mit einer positiven Vorstellung in ein Spiel geht: Heute schieße ich ein Tor
Dann wird dies für den Spieler auch ein riesen Vorteil sein, wenn dieser vorherbestimmte, aber unvorhersehbare Effekt eintritt.

Anders ist ein nicht Schicksal überzeugter Spieler einem viel größeren Druck ausgesetzt, weil er der Meinung ist alles komplett selbst in der Hand bzw. auf dem Fuß zu haben.
=> Daraus folgt z.B., dass Spieler vor dem Elfmeterpunkt eher mit den Nerven versagen.

 

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, gehst Du dabei davon aus, dass selbstbewusstes Auftreten Schicksal - und vorherbestimmt - ist. Das würde bedeuten, dass man sich selbstbewusstes Auftreten nicht selbst (mehr oder weniger) hart erarbeiten kann, wenn man es nicht vom Schicksal mitgegeben bekommen hat. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich kann natürlich nur von mir sprechen. Und da hat sich basierend auf (positiven und negativen) Erfahrungen und auf gewonnenen Erkenntnissen mein Auftreten über die Jahre definitiv verändert.

Auch was die Weggabelungen im Leben betrifft, denke ich, dass wir viele Entscheidungen selbst treffen können. Es gibt sicher diejenigen, die sich eher eher leiten lassen - von Dritten oder wovon auch immer - aber auch diejenigen, die die Entscheidungen selbst in die Hand nehmen. Ein wichtiger Punkt ist dabei die Wahl eines Berufes - es gibt ja unzählige Richtungen, die man einschlagen kann. Meine Wahl fiel auf einen Beruf, den es in meinem sozialen Umfeld gar nicht gab und der entsprechend dort nie Thema war. Ich sehe mich, obwohl schon ewig her, immer noch im Berufsinformationszentrum des Arbeitsamtes sitzen und Informationsmappen mit Berufsbildern wälzen, als ich vor der Frage stand, was ich machen möchte. Das Schicksal hat mir vielleicht die Information zukommen lassen, dass es ein solches Berufsinformationszentrum gibt und ich mehr Möglichkeiten als die mir bekannten hatte, aber danach würde ich mir die Wahl schon als eigene Entscheidung zuschreiben

 

Was bedeutet es überhaupt eine Entscheidung selbst zu treffen, bzw. etwas eigenständig zu tun?
In der künstlichen Intelligenz tauchen die Begriffe ebenfalls auf. Die Menschen haben jedoch die Sensorik/Motorik und Software eines Roboters erschaffen.
Arbeitet so ein Roboter nun selbstständig mit eigenen Entscheidungen?
Nein, denn wir wissen der Mensch hat das Verhalten eines Roboters komplett in wiederholten Abläufen und wenn/dann Bedingungen integriert. Diese Bedingungen können sich sogar zur Laufzeit ändern, indem der Roboter Umweltdaten wahrnimmt und eigenständig neubewertet. Trotzdem gibt es einen definierten Ablauf, der das Schicksal eines solchen Roboters bestimmt.
Noch kann sich solch ein Roboter nicht selbst den Beruf aussuchen, sondern er wird e.g. als Boiler bzw. Bender bestimmungsgemäß eingesetzt

Beim Menschen gibt es mMn auch solche vorherbestimmten Abläufe, die jedoch viel komplexer sind.

 

KI und Roboter sind ja erst mal zwei Paar Schuhe*. Füttere ein neuronales Netzwerk mit Daten und es wird lernen und selbstständig Entscheidungen treffen. An dem Punkt sind wir heute schon. Die Limitierung liegt dabei in der Frage, wie man den Input realisiert. Nimm als Beispiel AlphaGo, mit dessen Hilfe man geschafft hat was lange Zeit für nicht möglich gehalten wurde: Das nämlich ein Computer einen Menschen in einem so komplexen Spiel wie Go schlagen kann. Und das ist nicht einfach Brute Force, wie beim Schach, dafür gibt es im Go einfach viel zu viele Kombinationen. AlphaGo hat Taktiken entwickelt, die selbst Meister überrascht haben und auf die sie alleine nie gekommen wären. Und wir werden in Zukunft viel mehr spezialisierte neuronale Netzwerke, bzw. maschinelles Lernen allgemein, haben. Spezialisiert deswegen, weil der Input nicht beliebig sein kann. Im besten Fall kann man direkt mathematisch beschreiben. Aber bei Sprache und Bilderkennung ist die Sache schon etwas komplexer, aber beides auch schon in der Anwendung (verg. Googles Pixel 6 das demnächst erscheinen wird und einen Prozessor für offline Sprachübersetzung trägt/ EDIT: Natürlich nicht nur für Sprachübersetzung. Das Ding ist für KI ohne Verbindung zum Server optimiert). Tja und was ist nun eine Entscheidung? Ein chemischer Prozess? Eine einfache Gewichtung nach Wahrscheinlichkeit, beeinflusst von Erfahrung? Ist eine instinktive Handlung eine bewusste Entscheidung oder "nur" ein Reflex den ich nicht steuern kann? Wenn man gar nichts steuern/beeinflussen kann, sind dann alle Dinge nur Reflexe? Sehr philosophisch das.

*wenn ich unserem Kuka sage, mach dies oder jenes, dann macht der Kuka dies oder jenes. Da ist kein Stück Intelligenz dabei. Nur Sensoren und Aktoren.

 

Ich musste noch Mal kurz nachschlagen, und habe keine klare Antwort auf den Begriff (Künstliche) Intelligenz. Mir wäre es neu, wenn Intelligenz ein neuronales Netzwerk impliziert.
Ein Industrieroboter wird nie einen Menschen übertrumpfen können, weil er nur die Algorithmik eines vom Menschen entworfenen Programmes ausführt - soweit mein Verständnis.

Nun könnte es so definiert werden, dass der Industrieroboter nicht intelligent ist.
Trotzdem werden einige Innovationen in der Industrie mit dem "Smart" gekennzeichnet. Wäre der Begriff "Fool" besser? Dann würde es doch keiner kaufen

 

Ich habe von Robotern oder Künstlicher Intelligenz keine Ahnung, daher halte ich mich da raus

Ausflug am Rand: Zum Stichwort Übersetzen kann ich dagegen beitragen, dass ich die Entwicklung faszinierend finde und so nie erwartet hätte. Denn mein oben genannter Beruf, der in meinem Umfeld weder vorkam noch irgendwann thematisiert wurde, ist tatsächlich Übersetzerin. Ich habe mich in den 90ern im Rahmen des Studiums in einem Seminar mit maschineller Übersetzung beschäftigt, die damals noch relativ am Anfang stand. Die Ergebnisse waren in den seltensten Fällen auch nur im Ansatz brauchbar, da keine Kontexterkennung erfolgte. Ich habe mir damals nicht vorstellen können, dass tiefgehende Kontexterkennung und somit nicht nur brauchbare, sondern auch gute Ergebnisse irgendwann möglich sein könnten (wenn ich die Arbeit noch irgendwo hätte, würde das vermutlich als Quintessenz auch so oder so dort drin stehen). 2002 oder 2003, genau weiß ich es nicht mehr, habe ich dann noch einmal spaßeshalber einen französischen Zeitungsartikel durch den Google-Übersetzer gejagt. Aus der Überschrift, die hätte werden sollen "Ein Hauch von Freiheit über Kabul" wurde "Das 'Freiheitsparfum Kabuls", und der "übersetzte" Text selbst war ähnlich lustig. Und heute? Die Ergebnisse der automatischen Übersetzungen sind so gut, dass ausgebildete Übersetzer oft basierend auf der maschinellen Vorarbeit nur noch "Feintuning" machen. Ich bin mit Blick auf diese Entwicklung froh, aufgrund von - und hier bin ich bei @Flutlicht82 - einem nicht unerheblichen Teil Schicksal mittlerweile beruflich etwas völlig anderes zu machen. Denn das, was mir über das Übersetzen heute erzählt wird, entspricht vielfach nicht mehr der Beruf, der mich, vor der Wahl stehend, im BIZ fasziniert hat und den ich ausüben wollte.

Jetzt aber zu dem Fettgedruckten. Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Wir sind, davon bin ich überzeugt, in vielem "fremdbestimmt". Und dennoch gibt es Dinge, die wir entscheiden. Wenn ein Erwachsener Verhaltensweisen übernommen hat, die seine Eltern haben, gibt es mMn verschiedene Varianten. Er merkt es nicht, oder er merkt es und es ist ihm egal. Oder aber er merkt es, es stört ihn, und er versucht bewusst, es zu ändern. Letzteres ist für mich eine bewusst getroffene Entscheidung. Und auch wenn es schwer ist, kann es gelingen. Wenn das Vorhaben von vorneherein zwecklos wäre, bräuchte das niemand zu versuchen, und jeder könnte sich direkt in sein Schicksal fügen.

 

Ich glaube der folgende Podcast könnte für dich in dem Zusammenhang sehr interessant sein (Dauert 8:16 Stunden, aber es lohnt sich!):

Richard Socher, was denken Maschinen?

Er ist einer der einflussreichsten jungen Forscher für Künstliche Intelligenz, lebt im Silicon Valley und ist geboren in der DDR: Richard Socher ist zu Gast bei Alles gesagt?, dem unendlichen Podcast von ZEIT ONLINE und ZEITmagazin. 1983 kam er als Sohn eines Wissenschaftlers und einer Ingenieurin in Dresden auf die Welt, wuchs einige Jahre in Äthiopien auf, studierte Computerlinguistik in Leipzig und Saarbrücken – und machte sich einen Namen, als er in den USA an den berühmten Universitäten von Princeton und Stanford an neuronalen Netzwerken für Spracherkennung forschte.​

Das ist für mich, wie gesagt, eine extrem philosophische Diskussion, denn es tangiert die Frage: Was ist eigentlich Bewusstsein? Ist eine KI sich selbst bewusst? Ist sie nicht, weil sie dafür nicht trainiert ist. Trotzdem kann sie im Grunde genommen intelligent sein. In dem Sinne, dass sie kreative Entscheidungen selbstständig treffen kann. Aber eben nur für den Bereich für den sie gemacht ist. Wir sind für nichts gemacht, aber sind uns unserer selbst bewusst und passen uns an. Beziehungsweise, mittlerweile passen wir uns nicht mehr nur an, sondern passen die Umwelt UNS an, verändern sie, beeinflussen sie. Und das ist natürlich mehr als eine reine Aneinanderreihung von Wahrscheinlichkeiten und Physik, auch wenn Quantenforscher und ihre Ereignis/Wahrscheinlichkeitsräume, hier vermutlich eine sehr spezielle Sicht der Dinge haben und von den Stringtheoretikern fangen wir besser gar nicht erst an

 

Naja, es ist halt der menschliche Versuch das Gehirn bzw. dessen Funktionsweise abzubilden. Ein Prozessor ist ja meistens fest programmiert für einen bestimmten Zweck und innerhalb dessen kannst du wenig verändern. Ein neuronales Netz dagegen ist darauf ausgelegt zu lernen. Hier kommen dann beispielsweise keine CPUs mehr zum Einsatz sondern sog. TPUs (Tensor Processing Units). Tensor Prozessoren (das angesprochene Pixel 6 trägt einen solchen) sind auf maschinelles Lernen optimiert, und werden in Clustern zusammengeschaltet, Google läuft zb auf einem solchen Cluster, AlphaGo nutzt eine TPU.

Sagen wir mal so: Wenn irgendjemand auf die Idee käme unseren Roboter mit einer KI zu koppeln, dann betrete ich das Labor nie wieder. Dafür habe ich zu viele Filme gesehen

Im Grunde genommen schon, weil sie dumme Aufgaben übernehmen die uns Menschen nur nerven. Wie zb aufstehen und den Lichtschalter betätigen, wo das doch ein gigantisches Computernetzwerk viel besser für uns erledigen kann

 

Die ersten beiden fettgedruckten Nebensätze spielen jedoch in 18 Jahren ab. Währenddesssen wurde das Kleinkind/Kind/Jugendlicher so häufig bestraft/belohnt bzw. erzieherisch in eine Bahn gelenkt, dass die zukünftigen Entscheidungen gar nicht mehr selbst getroffen werden, sondern aus der Vergangenheit vielmehr eingeimpft sind - Corona lässt grüßen

Du möchtest quasi für deine Arbeit stehts belohnt werden Das ist natürlich menschlich.
Ich finde wir werden vielmehr dahin kommen, dass zukünftig Arbeit Spaß machen wird. Dann wird nicht mehr diskutiert werden, ob die Arbeit für unser Schicksal zwecklos ist.

 

Mit den richtigen Pillen, habe ich gehört, soll heutzutage schon Arbeit Spaß machen.

 

Der Absatz bei mir bezog sich gar nicht auf das Berufsleben, sondern das "Vorhaben", das ich ansprach, ist der Versuch, Verhaltensweisen, die jemanden an seinen Eltern oder an anderen stören, und bei denen er feststellt, dass er sie selbst an den Tag legt, abzulegen. Das ist ein hartes Stück Arbeit, wenn es jedoch von vorneherein zum Scheitern verurteilt wäre, weil alles "Schicksal" ist, könnte man es direkt lassen.

 

Der (erkenntnisphilosophische) Witz ist m.E., dass wir Menschen bis heute keine allgemeingültige Definition solcher Begriffe wie Bewusstsein oder Intelligenz haben.
Im Wirtschaftsleben ist die Bezeichnung 'smart' oder 'intelligent' lediglich ein zusätzliches Marketingmittel; u.U. verkauft sich 'Heimautomatisierung' für Licht & Heizung eben besser, wenn sie 'smart' oder 'intelligent' heißt.

Im Zusammenhang mit einer Debatte über Determinismus (Vorbestimmtheit) versus freien Willen landen wir
a) schnell bei der Mutter aller Verschwörungsmythen, der Religion (was ich zu vermeiden empfehle) und
b) halte ich es für wichtig, ein gemeinsames Verständnis etlicher verwendeter Begriffe zu finden, damit nicht aneinander vorbei geredet wird.
Kleines Beispiel?
A verwendet den Begriff 'Baum' und hat ein Gedankenbild einer Buche oder Linde (Laubbäume), B denkt bei 'Baum' an eine Kiefer (besonders kurz vor Weihnachten).
Unterschiedliche Sichtweisen auf Begriffe:
Ist ein Hausboot ein Haus oder ein Boot? Für den Makler, der es verkaufen soll, in erster Linie ein Haus, welches zufällig schwimmt.
Für die Hafenbehörde in erster Linie ein Boot (Liegegühren, Sicherheit u.a.).

So - und noch komplexer - läuft es auch bei 'abstrakten Begriffen': 'Warm' oder 'kalt' sind, oft entgegen dem landläufigen Verständnis, keine Eigenschaften von etwas, sondern Bewertungen. Die eigentliche Eigenschaft ist Temperatur.
So schnell können wir uns selbst in unseren Köpfen Fallstricke bauen.

Was die Vor- oder Fremdbestimmtheit und den freien Willen angeht: Es gibt sehr spannende Experimente auch zu diesen Themen.
Dazu empfehle ich bspw. die Lektüre von https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/hirnforschung/pwiedaslibetexperiment100.html.

Fröhliche Debatte.

 

Das dann zu lassen, wäre die vernünftigste Art, das "Problem" zu lösen. Das "Schicksal" sieht aber vor, eine Zukunft zu haben. Wer also die unerwünschten Verhaltensweisen der Eltern an sich selbst auszulöschen, nicht in der Lage ist, hat die Möglichkeit, eigene Verhaltensweisen zu entwickeln oder von anderen zu adaptieren und den Raum dafür so groß werden zu lassen, dass für die "Eltern" kein Platz mehr ist, um aktiv zu werden. Mit dem Bug im Hirn könnte ich leben. Als Hindu und als die angestrebte Kuh ist das Problem gänzlich gelöscht.