Werders Talentaufbau/Förderung

Natürlich ist das eine grundsätzliche Diskussion.

@Dieter: Das Gefühl kommt daher, dass selbst auf deren Niveau Jugendspieler wie Gaudino etc. öfters spielen als ein Aycicek auf unserem Niveau (Beispiel)

Ich erwarte keinen Müller oder Lahm sondern Spieler die auf unserem durchschnittlichen Niveau mal eine echte Alternative darstellen. Bis auf Selke der aus Hoffenheim gekommen ist war da die letzten Jahre nicht viel und zu wenig für den Aufwand.

@Basti: Ob die beiden Spieler vom HSV "Verstärkungen" im Jugendbereich oder respektive Herrenbereich sind gilt es abzuwarten. Wenn diese so stark sind warum gehen die dann zu uns? Bestimmt nicht weil in unserem Wohnheim das Brot ausm Bremen Toaster kommt.

Und Hartherz, testroet (von dem ich auch mehr erwartet hatte) sind keine Beispiele für eine gute Nachwuchsarbeit und dürfte sicherlich kein Anspruch sein, Spieler für die 2. oder 3. Liga auszubilden.

In erster Linie gilt es einen zukünftigen Eigenbedarf preiswerter zu decken als extern einzukaufen. Und das ist uns die letzten Jahr einfach nicht geglückt oder unglücklichen Umständen geschuldet (Kruse, Harnik etc.)

Klar wirbt Bremen Jugendspieler ab, aber die Frage der Qualität bleibt.
Und wenn ein 2. Ligist 7 Plätze in der A Jgd. Buli über uns abschneidet sollte man sich hinterfragen wie und warum die das machen/schaffen. Besseres Konzept? Bessere Trainer? Besseres Leistungszentrum? Oder die Summe weil grösseres Budget. Und genau das wollte oder möchte Zinnbauer doch sagen.

Schalke: Allerdings eine sehr gute Jugendarbeit auch da die Frage, warum haben die die Meyer´s, Goretzka´s, Sane´s, Özil´s?

Mal davon ab, wie gross ist unsere Jugendbudget eigentlich? Muss ich mal nach suchen....:cool:

Nicht umsonst leihen wir einen 18j. DM der U23 speilen soll/kann mit Ausblick nach oben.
Muss man das machen wenn man in der Jugendarbeit die letzten Jahre alles richtig gemacht hat?

Soeben die BL Süd/Südwest gesehen, die genannten Freiburg und Bayern sind auf den Plätzen 4 und 5.
Tabellenführer Hoffenheim (eb. Dt. A Jgd. Meister), Zufall? Oder eine allgemeine Entwicklung?

http://www.transfermarkt.de/a-jgd-bl-sud-sudwest/tabelle/wettbewerb/AJ3/saison_id/2014

 

gaudino hat weniger gespielt als aycicek. und war zudem, wenn ich mich richtig erinnere, letzte saison der einzige aus deren jugendbereich, der mal öfter ran durfte. ansonsten durfte kurt 1x spielen und scholl 1x auf der bank sitzen. bei uns hat sich selke festgespielt und aycicek und sternberg haben regelmäßig mindestens auf der bank gesessen und durften auch desöfteren aufs feld. lorenzen hat ein paar spiele gemacht und wurde durch eine verletzung gestoppt, zander war mal im kader und danach ebenfalls verletzt. eggestein und fröde haben zudem debütiert.

möglicherweise gehen die ja zu uns, weil wir, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, mit der starken u23 und der unter skripnik hohen durchlässigkeit zwischen profis und jugend eben sehr attraktiv für solche starken spieler sind. obwohl wir finanziell nicht bestens dastehen.

zinnbauer hat ja auch recht, wenn er sagt, dass die vereine mit dem großen geld spieler locken können. allerdings zählt eben nicht nur das geld allein, sondern auch die perspektive für die spieler. sonst wären beispielsweise die beiden hamburger sicher nicht zu uns gewechselt.

 

Gaudino ist 18. Wie lange hat Aycicek mit 18 bei den Profis gespielt?
Scholl ebenso, die sind direkt! in die 1. zu den BAYERN (immer noch n Unterschied dort auf der Bank zu sitezn oder bei uns) gezogen worden.

Und ob wir eine starke U23 haben werden wird sich zeigen. Die letzte 3. Liga Erfahrung war eher mittelprächtig und hat für die Jungs alles andere als Spass gemacht.

Wenn Skripnik die Wahl hätte zwischen Aycicek und einem Welt 10er dann dürfte klar sein wen wer bevorzugt. Schon allein aus Eigenschutz. Die Durchlässigkeit ist eher der Situation geschuldet und keiner Person.

Mir ging es darum einen allg. Thread aufzumachen, der konstruktiv genutzt werden kann warum wir bislang keinen Gaudino, Meyer, Goretzka, Sane o.ä. bei uns sehen. Hoffe dies wird u.a. von Borowski (mutige Aussage 1-2 Spieler pro Saison) und dem gesamten Team in den nächsten Jahren angepackt. Aber der finanzielle Nachteil bleibt bis auf Weiteres.

Natürlich sind die beiden HSV Spieler bei uns gelandet aufgrund Region etc.
Eine andere Theorie wäre, die sind doch nicht so gut und nur Bremen war interessiert (was ich bei Krol zumindest ausschliesse, den anderen kann ich nicht bewerten)

Warten wir mal ab was passiert im Jugendbereich nicht nur bei uns.
Vielleicht wäre folgende Überschrift geeigneter [Diskussion} Jugendbereich

 

Ich finde es auch bisschen albern, wenn immer all die jungen Spieler im Kaderthread bei uns als echte Alternativen angesehen werden und dass wir so einen großen Kader hätten. Wenn man ehrlich ist, sind das Ergänzungsspieler, mehr aber auch nicht... Auch ein Aycicek oder Öztunali haben bis jetzt noch nichts langfristig nachgewiesen. Unser Mittelfeld alleine hat 6 junge Spunde, da fehlt es deutlich an Erfahrung. Man stelle sich nur mal vor, wenn Juno mal längere Zeit ausfallen sollte... Da käme kaum was mehr aus dem Mittelfeld. Jugendspieler schön und gut, aber in unserem Mittelfeld fehlt es deutlich an Qualität.

 

aycicek war lange verletzt. und deine aussage, dass jugendspieler wie gaudino öfter spielen, war halt einfach falsch. genauso wie die stark gestiegene durchlässigkeit bei uns sicherlich auch auf die person skripnik zurückzuführen ist und nicht allein der situation geschuldet ist. da würde ich dann auch nochmal dein gefühl hinterfragen, ob die jugendspieler bei bayern wirklich näher dran an den profis sind als hier. scholl hat übrigens genau 2x bei den bayern auf der bank gesessen und davon einmal am ersten spieltag, als viele bayern profis wegen der wm noch trainingsrückstand hatten oder verletzt waren. ansonsten hat der auschließlich u19 bundesliga gespielt.

das wir überhaupt mit der u23 in der dritten liga spielen, zeigt schon, dass sie vergleichsweise sehr stark ist. neben uns sind da nur noch stuttgart 2 und mainz 2. und natürlich wird die u23 auch diese saison höchstwahrscheinlich wieder gegen den abstieg spielen, da das eine mannschaft aus, zum größten teil, völlig unerfahrenen jungs ist, die dann regelmäßig gegen gestandene profis ranmüssen. alles andere als absteigskmapf wäre überraschend.

aber man merkt halt, dass du einfach viel zu überzogene erwartungen und anscheinend auch keine geduld hast. der umbruch im jugendbereich ist noch nicht besonders lange her, das muss sich alles erstmal entwickeln. auf einem guten weg sehe ich uns aber schon.

 

Mir geht es NICHT in erster Linie um unseren Nachwuchs sondern der generelle Trend, dass Mannschaften wie Leipzig, Hoffenheim auch die besten jungenspieler abgreifen werden oder können aufgrund Ihres "Konzeptes"

Und sorry aber ich bewerte es dann doch noch unterschiedlich ob jemand bei Bayern oder Bremen spielt.

Gaudino ist 18 und hat bei Bayern!! 375 Min. Buli und 72 Min. CL!! gespielt.
Aycicek mit 21 539 Minuten bei Bremen, ganze 92 Min. länger, Verletzungen hin oder her.
Wollte hier auch nicht über Aycicek sprechen sondern der generelle Trend den ich mit Sorge betrachte.

Wenn das alles für dich in Ordnung ist und die Talente der letzten Jahre (Thy, Trinks, Trybull, Schindler, Hartherz, Balogun, Testroet, Kruse, Rolfes, Harnik, .... ) uns weitergebracht haben, ist doch alles gut.

Für mich ist das unabhängig von dieser Saison zu wenig. Sorry bei allem Respekt. Abzuwarten bleibt allerdings wie die die Jungs wie Grillitsch etc. in die Vorbereitung starten.

 

sie haben sicherlich gute vorraussetzungen dafür, aber keine absolute sicherheit. gerade leipzig kann sich durch aktionen wie spielern vom einsatz mit der nationalmannschaft bei u turnieren abzuraten auch selber ins knie schießen.

es ging darum, dass du meinstest, der jugendbereich der bayern sei näher an den profis, als das in bremen der fall ist, was du am beispiel gaudino zeigen wolltest. akzeptier doch einfach, dass das nicht gepasst hat.

es hat niemand bezweifelt, dass hier in der vergangenheit fehler gemacht wurden. der jugendbereich wurde aber mittlerweile umgebaut. du solltest vielleicht auch einfach mal ein bisschen mehr geduld mitbringen.

 

Wo kam Selke noch gleich her? Irgend son Dorfverein, ohne Geld, oder?


Es ist, um bei deine Beispiel Bayern zu bleiben, immer einfacher, in einer funktionierenden Mannschaft Talente einzubinden, als bei einem fast Absteiger, bei dem es quasi keine Mannschaft gab - Und es ist immer eine Frage des Trainers.
Badstuber und Müller z.B. wären ohne van Gaal wohl kaum zu Stammspielern dort geworden. Lahm hat den Sprung über Stuttgart geschafft.

Unsere Nachwuchsarbeit ist gut. Guck mal, wo unsere Ex-Talente heute zum Teil sind. Ja, da sind keine Müllers / Schweinsteigers dabei. Aber solide bis sehr gute (1. u. 2.) BuLi-Spieler sind da teilweise drunter.
Lange war die Durchlässigkeit schlecht, das ändert sich jetzt zum Glück wieder, damit uns hoffentlich alle 1,2 Jahre so ein schöner Transfer wie Selke gelingt. für 50.000€ verpflichten und 2 Jahre später für 8.000.000 (+2.000.000€) wieder verkaufen.

Das ist der Weg, der Werder groß gemacht hat und den Weg müssen wir wieder gehen, wenn wir wieder oben anklopfen wollen, nur so kommt ohne EL/CL Geld in die Kassen, das man dann tatsächlich auf dem Transfermarkt investieren kann.
Junge und vor allem hungrige Spieler günstig kaufen / selbst ausbilden und teuer verkaufen.

MMn sollte jeder, der sich die Zeiten eines vermeintlich guten, aber in der Summe sehr teuren, satten, aufgeblähten Kaders wie es 2010-2013/4 der Fall war, lieber nach einem anderen Verein umgucken.


@dieeeter
Volle Zustimmung

 

ich denke ein Kader mit guten Talenten ist wichtig und diese sollte man dann über ein Verleihmodell an die BuLI heranführen. Regionalliga tut dies nur bedingt. 3. Liga mal abwarten. Sehe bei uns auch einige Spieler die ich verleihen würde um uns in einem Jahr weiter zu helfen. Warum müssen wir nur der aufnehmende Verein sein? Denke auch Eichin geht in diese Richtung bzw. hat dies anklingen lassen.

Aus meiner Sicht kannst du besser bei einem fastabsteiger rein rutschen, da die Leistungsdichte geringer ist und die Form vieler schlecht ist. Da kannst du also nur gut aussehen.

Aus meiner Sicht ist es bemerkenswerter als 18j. bei Bayern und CL Fuss zu fassen als bei uns. Und ja wenn Bayern 2 Jugendspieler aus der A Jugend in den Kader nimmt hat es immer noch eine andere Gewichtung als wenn wir das tun.

Nochmal wir bilden doch in erster Linie für unsere eigene Zukunft aus und nicht um anderen Vereine stark zu machen.

Stimmt Selke ist ein gutes Beispiel wie es funktionieren kann, hätte es in Hoffenheim aber nicht so schnell geschafft.

Wir werden auch keine LAHM´s oder MÜLLERS erhalten, genau darum geht es doch in der Aussage von Zinnbauer und mir. Ganz einfach, weil diese Spieler aufgrund der Ambitionen und der Berater gleich bei anderen Vereinen landen. Also keine Sorge ICH erwarte hier nichts, kann man auch sehr gut in den diversen Jugensspielerthreads nachlesen.

Ich wollte mich vielmehr mit der Entwicklung im Jugendbereich auseinandersetzen und dann auch gerne kritisch zu Bremen, da wir dort die letzten Jahre aus meiner Sicht suboptimal gearbeitet haben.
Dabei habe ich diverse Indikatoren aufgezeigt (A Junioren BuLi etc.) und wollte weniger einzelne Spieler vergleichen.

 

wieso meinst du das? in der u23 können die jungs innerhalb des vereins ihre wichtigen ersten schritte im herrenbereich machen. was hättest du ohne u23 zum beispiel letztes jahr mit einem maxi eggestein gemacht, dem es sicherlich gut getan hat, so früh schon erfahrungen im herrenbereich zu sammeln? in der u19 lassen, wo er vermutlich unterfordert wäre und nicht mehr viel gelernt hätte? oder irgendwo innerhalb der vierten liga nach rehden, cloppenburg etc. verleihen, damit er sich da als 17 jähriger einen stammplatz erkämpfen soll, immer mit dem risiko, dass er da nicht zum zug kommt und das jahr komplett verschenkt war? dazu gibts die chance mit den profis zu trainieren, wenn die jungs im verein bleiben.

verleihen kann man die jungs nachher natürlich trotzdem noch, wenn sie von ihrer spielstärke her aus der u23 rausgewachsen sind, aber im profikader noch kein platz ist. trotzdem tragen die ersten schritte in regionalliga bzw. 3.liga sicher einiges zur heranführung an die buli bei.

sind wir doch gar nicht.

das sieht man ja gerade am beispiel aycicek, dass man eben nicht nur gut aussehen kann. bei einem fastabsteiger kann man als junger spieler schnell untergehen, weil du unter viel mehr druck stehst, weniger zeit hast, dich zu entwickeln und du von den mitspielern weniger unterstützung hast. wenn du bei bayern reingeschmissen wirst, weißt du, dass deine fehler weniger schwerwiegende folgen haben werden. zudem bist du dann teil einer locker und befreit aufspielenden spitzenmannschaft, anstatt eines verkarmpft spielenden fastabsteigers.

trotzdem ist es natürlich ohne frage bemerkenswert als 18 jähriger bei bayern im kader zu stehen.

doch. du erwartest zu viel und bist dann enttäuscht, wenn sich deine übertriebenen erwartungen nicht einstellen.

 

Ach Dieter, was ist denn los. Ich erwarte gar nichts und erst recht nicht von Aycicek kannst gerne nachlesen. Hab für dich mal den entscheiden Teil leicht und zart markiert

Willst du mir jetzt unserer glorreichen Ausleihen aufzählen? Dann fang mal an bin gespannt. Mir ist nämlich keine Leihe wie bspw. vom Format Öztunali bekannt.
Die einzige halbwegs brauchbare war Hüsing in die 3.!! Liga.

Warum ich das in Bezug U23 meine? Vielleicht weil es einige Mannschaften gibt die ohne erfolgreich sind. Ist ja nicht so das ich es mir ausdenke.
Ist es nicht sogar so, dass es Ligen gibt ohne 2. Mannschaft. Italien bspw.? Wie überleben die das?

Wieviele Spieler haben wir über die 3. bzw. Regionalliga nachhaltig (>1 Saison) an unsere 1. herangeführt?

Siehst du derzeitige Kosten mit dem Nutzen im Einklang?

Findest du nicht, dass ein Grillitsch etc. auch in der 2. Liga sich behaupten könnte statt in der 3. Liga gegen den Abstieg zu spielen (Wahrscheinlich)?
Dürfte bei einem aufspielenden 2. oder 3. Ligisten sinnvoller und einfacher sein analog deiner Meinung anstatt gegen den Abstieg.

Vielleicht wäre es mal Zeit mir antworten zu liefern anstatt hier andauern mit einem rumzulaufen.

Und wie Otto Rehagel sagte, es gibt nicht jung oder alt sondern nur gut oder schlecht (sinngemäß). Und ein guter Spieler müsste sich demnach immer durchsetzen egal ob jung oder alt

 

du hast geschrieben, dass man als jugendspieler bei einem fastabsteiger nur gut aussehen kann. aycicek hat, wie man in dessen thread nachlesen kann, deiner (und auch meiner) meinung allerdings oftmals nicht besonders gut ausgesehen.

ja hüsing. strebingers leihe hat auch ganz gut funktioniert, da er spielpraxis und selbstvertrauen sammeln konnte. dass leihen nicht funktionieren, passiert halt mal. wenn das öfter vorkommt, muss man sich sicher darüber gedanken machen. ich bin gespannt, inwieweit sich da dinge bei uns in der zukunft verändern.

leihen vom format öztunali haben wir nicht, weil wir spieler vom format öztunali nicht verleihen würden. wir sind nicht leverkusen.

ja gibt es. ich glaube aber nicht, dass wir es uns in unserer lage erlauben können, den nachwuchs zu vernachlässigen. unser konzept muss sein, spieler zu entwickeln, die entweder eine feste größe bei uns werden können oder die wir teuer verkaufen können. und dafür brauchen wir eine starke u23, die einen hohen stellenwert genießt.

ich weiß nicht, ob der versuch, sich in der 2.liga zu behaupten für einen grillitsch besser wäre als 3.liga + profitraining. ich vermute nicht. aber da musst du wohl eher die experten aus dem worum fragen. für andere spieler dürfte die 3.liga aber ziemlich optimal für deren entwicklung sein.

interessant wird dabei auch, ob nouri die u23 ihr spiel durchziehen lässt, im vollen bewusstsein, dass das vor allem zu beginn in die hose gehen kann oder ob das ergebnis vorrang hat.

tyson pls, ich liefer dir hier antworten, auf die du nicht eingehst. versuch du doch erstmal, deine negative einstellung zu unserer jugendarbeit abzulegen und realistische erwartungen zu bekommen.

es wurde immer noch in der vergangenheit fehler gemacht, daher sind das insgesamt sicher zu wenige, die man aufzählen könnte. in letzter zeit kann man selke nennen, aycicek kommt jetzt in seine zweite saison, möglicherweise sternberg. dazu stehen noch ein paar leute in den startlöchern. entscheidend ist aber, wie das zukünftig aussieht, wenn du die vorgabe >1 saison machst, kann man jetzt noch nicht viel dazu sagen, wie es mit dem erneuerten jugendbereich aussieht.

 

@Mods: Bitte den Thread löschen. Danke

 

Eine Diskussion wollen, nicht auf Argumente eingehen und dann den Thread gelöscht haben wollen. :daumen::daumen::daumen:

 

Leute, ich bin jetzt fast 3 Seite auf euer Kreuzverhör eingegangen und habe Argumente gebracht angefangen von den derzeitigen A Jugend Tabellen bis hin zu Jugendspielern. Also den Vorwurf lasse ich mir nicht gefallen.
Schaut euch vielleicht mal den Anfangspost an und was daraus geworden ist. Ein Trialog zwischen mir - Dieter/dir

Ihr findet unsere Jugend super und ich bin froh, dass Eichin in Turin sitzt und junge Talente eintütet/leiht. Weiss nur nicht ob es eher für oder gegen unseren Nachwuchs zumindest auf der Position spricht.

 

Ist doch schon. Bei den Spitzentalenten weltweit, auch wenn FIFA und UEFA da einen Riegel vorschieben wollten.
Aber ein paar Talente haben wir ja Gott sei dank, auch wenn ich von den ganzen in der 1. Liga eingesetzten im Moment nur Busch für tauglich empfinde. Mit Abstrichen Selke, aber der ist ja eh weg. Lorenzen darf mich aber noch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Trotzdem ist die II wichtig, wer weiß wer da noch so lauert....und mit Skripnik habe ich endlich das Gefühl dass die Jungen wirklich eine Chance bekommen.

 

ja, die a jugend tabellen zeigen, dass geld eine rolle spielt, was auch niemand bezweifelt hat. sie sagen aber nicht aus, dass talente auschließlich dem geld nachgehen.

leipzig hat sich sicherlich ein optimales umfeld für die jugendmannschaften geschaffen. trotzdem muss beachtet werden, wie sich die arbeit dort entwickelt. wird groß wird die durchlässigkeit zu den profis in zukunft? ich denke, bei dem ehrgeiz den leipzig zeigt, wird deren talenten nicht besonders viel zeit gegeben, den einstieg in die profimannschaft zu schaffen. einem yussuf poulsen werden beispielsweise trotz guter letzter saison einfach spieler vor die nase gesetzt. dazu so sachen, wie dass selke und orban geraten wird, nicht zur wm bzw. em zu fahren. ich denke, sowas werden talente in ihre entscheidung zu welchem verein sie gehen sicher mit einfließen lassen.

beachten muss man auch, dass bei uns die stärksten spieler oft frühzeitig hochgezogen werden, wodurch die u19 geschwächt wird.

ich hab nicht geschrieben, dass unsere jugend super ist, sondern, dass wir imo auf einem guten weg sind und dass die ansätze ganz vielversprechend aussehen.

 

Nicht ganz neu das Thema, aber trotzdem würde mich interessieren, ob Werder sich dieses Phänomens bewusst ist und evt. auch entsprechend handelt. Ich sehe da ein gewisses Potential für mehr talentierten Nachwuchs, der dann auch den entsprechenden Mehrwert generiert.

Was meint ihr?

 

Was soll man deiner Meinung nach denn machen? Nur noch Jugendspieler fördern, die im Januar Geburtstag haben und talentierte Dezember-Kinder links liegen lassen?
Klar ist es in den Jugendmannschaften nicht von Nachteil, wenn man älter als die Gleichaltrigen ist. Im Seniorenbereich ist der Vorteil aber verflogen. Natürlich nur, wenn alle gleichermaßen gefördert werden.

 

ich glaube norge ist eher auf das gegenteil aus, nämlich die frage, ob werder die jungs aus der zweiten jahreshälfte nicht ebenfalls zu sehr ignoriert.