Wer liesst denn noch heutzutage?

Ich glaube der war jünger als der echte marcel. So raound about 45 jahre würd ich wetten.

Und oh, Danke für das Lob. Wobei Pabst? Soll ich jetzt die Kirche des Lesens noch gründen?

 

Zu der Zeit als MRR 45 war, war ich noch nicht geboren, also hab ich da wenig Vergleichsmoeglichkeiten

Du hast den Thread eroeffnet, das war ja schon genug

 

Alles klar - dann haben wir hier also unseren Raum!

Zum anderen Teil des Post:

 

Tja. Was gibts neues?
Nicht allzu viel. wollte nur vermeiden, dass dieser Strang durch den rost fällt. Schmolle liesst sich durch Sachbücer durch, die mit Geld und Finanzen. Spannend. Und das meine ich nicht so sondern eher so :cool: .

 

Naja. Ich kann mir wohl besseres vorstellen, aber ich lese gerade ein Buch zum Thema Doping und Korruption im amerikanischen Gallopprennsport (allerdings auch nur halbwegs freiwillig, ist fuer die Uni ), das werden hier wohl viele nur unwesentlich interessanter finden

 

Ich habe gerade eben A Season on the Brink von Guillem Balague beendet< das Buch befasst sich intensiv mit der ersten Saison des FC Liverpool unter Benitez und wie das Wunder von Istanbul geschehen konnte

Habe es innerhalb von 2 Tagen gelesen Als Liverpool- Anhaenger zu der damaligen Zeit (die alte Liebe ist gerade wieder am Erwachen) habe ich die Zeit miterlebt, aber da gab es noch nicht die heutigen Informationsmoeglichkeiten, die es heute gibt, sodass die Hintergrundinfos, die sehr ausfuehrlich in dem Buch beschrieben werden, einen guten Einblick verschaffen

Als naechstes: The Hunger Games.

Nachdem Frau Fritz und ich in dem Film waren, muessen wir jetzt beide das Buch lesen

Zudem habe ich mir noch An epic Swindle von Brian Reade gekauft; darin geht es um die 44 Monate, in denen Liverpool durchgeknallten Amis gehoert hat Ich erkenne gerade ein gewisses Muster

Haette mir noch einige mehr Buecher kaufen koennen, unter anderem Kochbuecher, aber der Platz in meinem Koffer reicht nicht

 

Fußballbücher sind hier immer gern willkommen. Ich habs zwar nicht so mit `pool aber ich habs auch nicht mit`m HSV - und vom letzteren handelt schließlich "Voll die Latte!" und ist das beste deutsche - "so ähnlich wie Fever Pitch nur mit`m annern Verein!" Buch.

 

Hört sich sehr gut an. danke

 

Mahlzeit.

Ich habe gestern mit "Jesus Christus - Die Biographie" angefangen. Das Buch war vor 2 oder 3 Jahren populär. Ich wollte da mal raufgucken, was es taugt. Hier mal ein kleines Zwischenfazit nach ~120 Seiten.

Der Autor ist Peter Seewald, der durch seine Papstinterviewbücher bekannt geworden ist und in der theologischen Literatur seinen Schwerpunkt hat. Eigentlich ist er Journalist. Und das merkt man auch.
Schreiben kann er. Deswegen liest sich das Buch ziemlich locker. Er verbindet Reiseberichte aus Israel mit Gesprächen, erzählt Geschichten, betreibt historische Forschung, führt Standpunkte der Christologie an. Damit deutet sich schon an, dass er zahlreiche Settings verbindet. Er setzt seine Jesusrecherche in den unmittelbaren Zusammenhang mit der Historie und Sozialgeschichte des zeitgenössischen Landes. Dieser ganzheitliche Bezug ist genau der richtige.

Man merkt aber gleichzeitig, dass er eben kein Theologe ist. So bestehen Fakten, die schlichtweg nicht stimmen (aber nicht die eigentliche Thematik direkt beeinflussen). Er erinnert sich z.B. an den - wie er meint - paulinischen Epheserbrief, bei dem er sich nach christlicher Tradition orientiert und diesen Paulus zuschreibt - was die Wissenschaft aber bisher ziemlich sicher negieren konnte. Gleichzeitig führt er das Papsttum auf Petrus zurück. Dabei ist bekannt, dass dies lediglich ein Mythos ist, weil dieser zu Zeiten erster kirchlicher Strukturen (und noch nichtmal des ersten Papstes) längst hätte Tod sein müssen.
Ich habe heute Morgen mal einen ersten Blick in seine Bibliographie gewurden. Die ist eher trivial gehalten. Papst Benedikt steht dort öfter als Autor als jeweils renommierte Neutestamentarier wie Roloff oder Theißen.

Dennoch arbeitet Seewlad insofern sauber, dass er recherchiert und dadurch gewonnene Erkenntnisse in Zusammenhang mit direkt in Jerusalem/Israel Erlebtem setzt. Er bezieht auch verschiedene Positionen theologischer Diskurse mit ein.

Positiv ist Seewalds Ansatz, nicht grundsätzlich kritisch an die Erforschung ranzugehen. In den letzten Jahren überwog Literatur, die dem Finden möglichst vieler Widersprüche nachging und z.T. sogar im Vorfeld den Ansoruch vorwies, am besten alles grundsätzlich neglegieren zu können. Davon endete manches dann in abenteuerlichen Thesen, es hätte nichtmal einen historischen Jesus gegeben. Seewald kehrt das um. Er sucht nach eigener Aussage nicht nach Falschem, sondern nach Wahrem. Konstruktive Kritik statt grundsächlichem Christus-Skeptizismus.

Das Buch ist ein Wälzer - über 700 Seiten. Für triviale Sachliteratur ist das viel. Seewald gestaltet sein Werk aber lebendig. Oben genannte Sprünge zwischen Erlebtem, Geschehenem und Gedachtem ermöglichen, das Buch nahezu als Reportage nachzuerzählen. Es handelt sich aber um mehr, als einen spirituellen Reisebericht.

Auf jeden Fall stellt das Buch eine angenehme Ergänzung dieser Thematik dar. Es wird viel daran hängen, wie sauber recherchiert wird und wieviel seine Erkenntnisse wissenschaftlichen Erkenntnissen Stand halten. Das wird sich zeigen, wenn ich im Buch weiter bin. Ich melde mich dann wieder. Lesenswert ist es aber allemal. Entweder als leichter Einstieg in die Thematik, oder als Kontroverse innerhalb dieser.

 

Das Buch habe ich auf auf meiner long List. Stark, deine Beschreibung. Auf dein Schlussfazit warte ich. Das wird für mich dann das Kriterium sein, ob ich mich auch ransetze.
Frage: Auf wen geht das Pabsttum dann zurück, wenn nicht Petrus? Wie der Titel auf die römischen Kaiser? Oder hatten die christlichen Gemeinden schon recht früh einen Oberhirten?

 

Wie das Papsttum genau entstand, ist meines Wissens nicht gänzlich geklärt. Wohl aber als schleichender Prozess. Der begriff taucht erstmalig im römischen Reiche nach der Legitimation des Christentums (logischerweise) auf. 4. Jahrhundert. Ich habe grade nachgeschlagen, dass wikipedia Silicius als ersten Papst nennt, bei dem diese Bezeichnung offiziell auftaucht. Was nicht heißt, dass er zwingend der erste war.

Petrus bzw. Kephas lebte zu Lebzeiten Christus. Darauf kann man sich denke ich einigen. . Er überlebte Christus aber auch und wirkte als Vorsteher der Urgemeinde in jerusalem noch zu zeiten paulinischer Mission - also, ganz grob gesagt, in den 50er Jahren. Da musste er schon vom entsprechenden Alter sein.

Ende des 1. Jahrhunderts kamen die ersten Entwicklungen durch, dass man überhaupt von kirchlichen Stukturen sprechen könne. Aber auch da sei gesagt: das bedeutet nocht keinen Papstthron. Berücksichtigt man das zu erreichende Alter der Menschen damals, war Petrus da wahrscheinlich schon tot gewesen sein.

Was mir grade noch einfällt: Natürlich kann der erste Papst erst eingesetzt werden, wenn das Christentum in Rom anerkannt ist. 300 jahre wurde Petrus wohl gewiss nicht, das war nur Abraham vorenthalten. Und ganz nebenbei halte ich es auch für fraglich, dass man einem Judenchristen diese Position zukommen lässt.

Für die katholische Kirche war der Mythos aber gewiss gerne gesehen. Ich denke, dass der auch aus einem Bibelvers fußt: "Du bist der Fels, auf dem ich meine Kirche baue". Wenn die kath. Kirche ihr Oberhaupt auf den Jesushomie überhaupt zurückführen könne, wäre das natürlich die bestmögliche Ämterlegitimation. Erst Recht,
wenn dieser laut Bibelübersetzung von Jesus persönlich mit dieser Aufgabe betraut wird.
Ebenso hat die Kirche beispielsweise auch Zuweisungen unternommen hat, die Evangelien Jesusbegleitern zuzuschreiben, um ihre Inhalte zu legitimieren.

 

Spannendes Terrain. Gibt viele Mythen, die dann zu Wahrheiten er- oder verklärt wurden. Deswegen würde mich das Buch auch interessieren.
Wenn deine theorie stimmt: Pabsttum erst möglich als das christentum anerkannt wurde - müßte man dann Konstantin als ersten pabst ansehen? als Kaiser war er gleichzeitig oberster Relgionschef. gibt doch sogar die eine theorie das die Päbste die nachfolger der römischen kaiser seinen, weil der titel den sie tragen pontifex maximus auch den römischen kaisern zugestanden haben soll.

Ach und wegen "biblischen alters": Ganz weit vorne liegt methusalem. wie hieß es doch in der Verballhornung ders AT ("Der große Boss"): "Und einer wurde sogar so alt wie er hieß: Methusalem!"
Da gibts eine ziemlich "krasse" Theorie das Jahre damals nach Erntefolgen beechnet wurden, und in den dortigen Gefilden konnte man wohl mehrmals im Jahr ernten.

 

Ich quetsch mich kurz hier rein, um etwas loszuwerden:

The Hunger Games ist geil

So, jetzt zurück zu eurer interessanten Diskussion

 

Stopp, erst ich noch:

Rudyard Kipling - Kim habe ich gestern angefangen.

So jetzt.

 

Buch oder Film?

 

Das ist keine Theorie von mir, dafür ist sie zu unausgereift. Die Frage ist aber: Was muss eine Persönlichkeit gekennzeichnet haben, dass man sie als Papst (wieso von dir mit B geschrieben?) bzw. entsprechenden Vorläufer betiteln kann.
Da sind wir auch bei deiner Frage nach Konstantin. Habe da noch nichts Großes im Studium zu gemacht - ich urteile mal intuitiv nach Vorwissen.
Ich würde Konstantin nicht als Popen bezeichnen. Angesprochener Siricius war Bischof von Rom (damals wurde die Bezeichnung "Papst" wohl etymythologisch anders verwendet - iw eo vieles) und hatte somit eine gewisse weltliche Macht, aber in erster Linie ein kirchliches Amt inne. Der Kirchenstaat neben dem eigentlich römischen weltlichen Reich. Benedikt XVI. wird auch erst als Papst, dann als Staatsoberhauptes des Vatikans asoziiert. Konstantin steht mMn eher für einen weltlichen Herrscher, der aber unter der Legitimation Gottes ( so glaubt er) regiert und wirkt damit eher wie ein Mittelalterlicher Herrscher, der von der Kirche mitgetragen wird. Die Christen fanden Konstantin nämlich knorke.

Nun die Frage: Bedarf es der Anerkennung des Christentums als Staatsreligion, um einen Papst zu stellen? Die Frage lässt sich verneinen und die These umgehen, indem gesagt wird: Aber auch die frühchristlichen Gemeinden hatten in sich ihre Oberhäupter. Stimmt, die frügchristliche Gemeinde in Philippi zum Beispiel. Aber gab es einen gemeindeübergreifenden Pontifex, wenn Christen gezwungen sind, sich an manchen Orten im Untergrund zu bewegen? Ungewollte Gruppen arbeiten doch eher dezentral - man beachte die Revolutionen der Geschichte und Lenins These vom Keilriemen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Papst eine gewisse überregionale Anerkennung innerhalb des Christentums bedarf und zumindest eine Tendenz diesbezüglich als Kriterium ausmacht, wäre es eine Überlegung wert, ob das Papsttum nicht die Legitimation Konstantins brauchte.
Kann man mal drüber forschen. Vllt lässt sich die Professorin das fragen, wenn Kirchengeschichte dran ist.

 

Papst mit "B" war nur ein Verschreiber. durch deine antworten bin ich jetzt einerseits schlauer geworden andererseits weiß ich weniger als vorher!

Die Einrichtung des Papsttums ist m.E. der Siegszug der katholischen Kirche überhaupt. Nochmal zum Ausgang zurück: Auf wen siehst du denn bzw. wie wurde Dir vermittelt, worauf das Papsttum sich begründet?

 

Auf mich.:cool:


Ich hatte bisher keinen Unterricht/Seminare/Vorträge bei kompetenten Personen zu diesem Thema im Speziellen. Was ich hier also schreibe ist Wissen, was zusammengesetzt wird, angelesen, erdacht oder recherchiert - wobei letzteres ziemlich hochtrabend und unverhältnismäßig klingt.

Auf wen geht das Papsttum zurück? Ja, wie gesagt: Das weiß man nicht, wüsste man aber gerne. Siricius ist der erste, bei dem explizit diese Bezeichnung fällt, was nicht heißt, dass er der erste Papst war.
In jedem Fall war die Etablierung dieses Amtes wohl ein schleichender prozess. Es gibt durchaus Übersichten von verschiedenen Päpsten. Nehmen wir aus mangelnder Kreativität mal die von wikipedia *Klick*. Diese führt die Päpste auch wieder auf Petrus zurück. Aber macht ihn das zum Papst, weil er der Jerusalmer Urgemeinde vorgestanden hat? Gemeindevorsteher gab es zahlreich. Die waren zwar nicht so bedeutsam und einflussreich wie die Urgemeinde. Beantwortet das aber was? Ich persönlich denke eher nicht. Die ersten kirchlichen Strukturen hat Petrus jedenfalls nicht mehr miterleben können.

Natürlich stellt die Kirche Rückbezüge zu den Aposteln her. Auch mit der apostolischen Sukzession noch heute. Das tut ihr auch gut, denn damit fokussiert sie sich auf die Menschen, die im direkten Kontakt zu ihrem Glaubenszentrum und Idendity Marker standen. Rückbezüge zu den Aposteln sind da. Aber das manifestiert Petrus nicht als Papst.

Mehr kann ich da nicht zu sagen. Sind Gedankenspiele meinerseits. Was es jedenfalls nicht gibt, ist die klare benennung einer Person zum ersten Papst - Karl Heinz aus Rom, herzliche Glückwunsch! Das ist immer so bei schleichenden Prozessen - Abgrenzung ist schwierig.
Die Rückbezüge zu den anderen Aposteln, speziell Petrus, bleiben bestehen- und das sogar als wesentlicher Bestandteil der notae ecclesiae. Das drängt Petrus aber mMn nicht in dieses Amt.

 

Film war richtig richtig gut, das Buch ist aber noch besser

@ Jarvis
Kenn ich, find ich gut. Kipling als Autor ist eh genial. Eines meiner absoluten Lieblingsgedichte ist von ihm

 

Die Bücher habe ich auch alle drei verschlungen und war rundum begeistert.
Den Film habe ich noch nicht gesehen, nur den Trailer, der mir schon mal richtig gut gefallen hat.