Und der Schiedsrichter ist

Natürlich hab ich deinen Text gelesen. Mich interessiert weder Kicker- noch Bildnote für den Schiedsrichter. Allerdings weiß ich, dass es von Toprak kein strafbares Handspiel war, somit war es eine Fehlentscheidung, die für uns zum 2:0 geführt hat. Woher ich das weiß? DFB-Regeln.
Da ist es egal, ob ein Schiedsrichter eine Zeitlupe mit Zoom gebraucht hätte oder nicht, es ist eine Fehlentscheidung. Genau wie Abseitsentscheidungen. Ob ein Spieler nun 2 Meter im Abseits steht, oder 5 cm mit der Fußspitze, es bleibt alles strafbares Abseits.
Es ist schwer bis gar nicht zu sehen, aber es ändert nichts daran, dass es falsch entschieden ist.

 

Richtig, er dreht sich aus dem Schuss weg und macht damit seine Körperfläche kleiner und nicht größer. Wenn das ein Handspiel sein soll, dann lache ich. Das war ein völlig geschenkter Freistoß und im 16er hätte er das niemals gepfiffen. Und dann auch noch die gelbe Karte dazu. Albern zum Quadrat. Seine Zweikampfbewertung und insbesondere die gegebenen und nicht gegebenen gelben Karten waren ebenfalls lachhaft. Insofern gehe ich mit dem kicker völlig konfekt und gebe dem Schiri die Note 5.

Allerdings sehe ich in ihm nur die ausgleichende Gerechtigkeit für den Hampelmann Winkmann, der in der Woche vorher im Zweifel pro Hoffenheim gepfiffen hat. Angeblich haben wir in diesem fair geführten Spiel über 30 Fouls gemacht. Nein, haben wir nicht! Winkmann hat über 30 Fouls gegen uns gepfiffen, so war es. Aber wir haben im Gegensatz zu Leverkusen trotz Heimschiri gewonnen und müssen uns über den albernen Winkmann deswegen nicht so aufregen wie die über den albernen Sippel.

 

Ihr seid alle unwissende Kinder, oder? (rhetorische Scherzfrage)

Klar war das ein Handspiel. Muss er pfeifen. Super gesehen vom Schiri. Ob ich die Hand 90 cm vom Körper weg habe dabei oder den Ellenbogen 10 cm, ist scheißegal. Er vergrößert die Körperfläche. Der Arm ist, falls das noch jemand erinnert, an der Körperseite angelegt, "angelegt" - "Hände an die Hosennaht!",heißt das. Ich weiß genau, wenn ich mich in den Schuss drehe, dass mein Ellenbogen als Behelf diennen kann. Den Arm anzulegen, ist dann beim Sprung kaum möglich, aber vor die Brust ziehen geht immer in dieser Dynamik. Also sozusagen "willenlos angeschossen" war der Spieler nicht.

 

Beim gepfiffenen Handspiel habe ich zunächst den Ellenbogen vor der Brust gesehen(zur spekulierten Flugbahn des Balles bewegend)... war er aber nicht.

http://picsbuli2015.111mb.de/Kroos_Toprak.png
Grundsätzlich sind Zeitlupen und Momentaufnahmen doch eher Spieler belastend. Du pfeifst das Handspiel doch eher, wenn du Dir sicher bist, korrekt ?
Nun interessiert mich aber, warum nach deiner Interpretation der Freistoß gerechtfertigt war.

 

So ein Schwachsinn.
Ich zitiere einfach mal aus den DFB-Regeln:

Ich habe für dich sogar die wichtige Stelle fett markiert.

 

Habe eine ganze Weile mit nem Freund über den Freistoß geschwätzt und bin mittlerweile der Meinung, dass man diesen geben KANN.

Wie definiert sich denn bitte Absicht? Das ist doch einfach nur schwammig. Wer hat nicht schon mal reflexartig etwas gefangen oder berührt, obwohl es nicht nötig angebracht? Ich kann natürlich nur für mich sprechen aber das ist mir auch schon beim Fußball passiert. Da aber von Absicht zu sprechen, wäre falsch gewesen, da es eigentlich gar nicht mein Wille, sondern eben ein Reflex war. Nur wo fängt sowas an und wo hört es auf.
Wenn Toprak nicht will, dass seine Hand auch nur ansatzweise den Ball berührt, lässt er sich fallen. oder wenn er sich nicht schützen will, dann bleibt er stehen. wenn er sich wegdreht, kann er den Arm aber auch an der Seite lassen, womit er die Körperoberfläche nicht vergrößert.
Letztlich will der Spieler, nach meiner Interpretation (er dreht sich in den Ball und nicht heraus), den Ball blocken. Dies tut er aber dummerweise mit dem Arm. Handspiel.

Oder man sagt eben einfach Reflex, keine Absicht. Nichts.
Aber, wie bereits gesagt, halte ich es für falsch, pauschal zu sagen, dass es hier nur eine Interpretationsweise gibt.

 

Das ist also Schwachsinn?
Eine Absichtsvermutung ist immer abstreitbar, denn es gibt derzeit noch keine Geräte zum korrekten Gedankenlesen. Die Hand (Der Arm gehört dazu) ist durch die 180° Wende des Spielers eindeutig in Richtung Flugbahn gegangen. Und ich unterstelle jetzt auch einfach mal Absicht. Weil ich weiß, was in einem Kopf vorgeht in der Aktion! Du anscheinend gar nicht. Ich würde als Spieler den kommenden Ball abblocken wollen und als gut erzogener, die Regeln einhaltender, Spieler, hätte den Arm vor der Brust, um nicht "Hand" zu spielen. Wem das zu schnell geht, soll sich nicht bewegen und anschießen lassen oder (edit: und in oder geändert) das Handspiel eben in Kauf nehmen. Das mit dem Schwachsinn ist so eine Sache. Mit einem mMn wäre ich ja ruhig. So aber erscheinst Du mir mMn imA als zickiger Schwachkopp. Oder so. Oder vielleicht doch nicht. Also wenn, dann nur nach DFB-Regeln doch nicht eventuell.

 

So wie du redest, hast du anscheinend noch nie selbst Fussball gespielt und die Szene nicht gesehen.
Toprak dreht sich zur Seite und zieht die Hand und den Unterarm Richtung Brust, damit er den Ball nicht an den Hand bekommt. Der Oberarm ist komplett angelegt, mehr wegdrehen geht gar nicht.

 

Ja, aber der Ellenbogen ragt etwas heraus und der gehört mit zur Hand.
Gut möglich, dass ich schon Fußball gespielt habe, als dein Vater noch im Sack deines Großvater schwamm.

 

Es ist aber keine Absicht, denn er dreht sich doch ganz klar weg und zieht alles klar soweit an den Körper, dass er seine Fläche nicht vergrößern will.

 

Seltsame Diskussion hier. Für mich war das schon im Stadion - beim ersten Hinsehen - eine absichtliche Aktion zum Abwehren des Schusses und an dieser Einschätzung haben auch die Fernsehbilder nichts geändert - da kann auch der Werder-"Freund" Schiffner im Sportclub labern, was er will (dass das für den eine "klare Fehlentscheidung" sein würde, war mir vorher klar ...).

Es ist ja auch nicht so, dass solche Freistöße bzw. durchaus auch 11m nicht schon von anderen Schiris in vergleichbaren Situationen - völlig zu Recht - gepfiffen wurden. Machen ja auch Spieler in der Freistoßmauer gern, dass sie ihren Ellenbogen hochziehen (mit Hand am Körper, damit es besser aussieht) und den Ball damit abblocken. Die Chancen stehen ja auch gar nicht schlecht, damit durchzukommen. Wenn aber ein Schiri diese "Ellenbogen-Paraden" als solche erkennt und entsprechend ahndet, haben die verkappten Torleute eben Pech gehabt. Der Toprak wusste auch ganz genau, was er gemacht hatte und dass er sich damit "verpokert" hat.

Es ehrt aber das Werder-Forum, dass man sich hier - bei aller Benachteiligung, die der SV Werder durch Fehlentscheidungen regelmäßig erleidet - nach Kräften darum bemüht, einen Schiri, der einen Freistoß für den SV Werder pfeift, den man auf jeden Fall zumindest geben "kann", dafür noch durch den Dreck zu ziehen. Ganz großer Sport, wie ich finde. Da wird der Sippel (wenn er hier mitliest) schon auf das nächste Werder-Spiel warten, um seinen "schweren Fehler" wieder gut machen zu können ...

 

Ich denke nicht, dass es als "durch die grün-weiße Brille sehen" zu diagnostizieren wäre, wenn hier jemand die Freistoß-Entscheidung für richtig bzw. zumindest nachvollziehbar befindet.

Wenn man schon solche "Brillen-Platitüden" bemühen möchte, dann scheint mir eher, dass die Leute, die hier Sippel eine "absolute Fehlentscheidung" ins Stammbuch schreiben, wenig bis gar kein grün-weiß in ihren Brillengläsern verarbeitet haben - wenn die Gläser nicht gar eher rot-schwarz getönt sind. Aber - diese "Brillengeschichte" fand ich schon immer recht platt, weil sie zumeist eingesetzt wird, wenn die Argumente ausgehen.

Man kann ja hier durchaus anderer Meinung sein, ist ja auch Zeichen einer guten Diskussionskultur, wenn nicht alles einheitlich bejubelt oder verdammt wird - aber so vehement, wie das in diesem Fall teilweise dargeboten wird, scheint mir das unpassend - jedenfalls für einen Werder-Anhänger oder einen neutralen Beobachter. Im Leverkusen- oder im HSV-Forum mag das ok. sein, hier ist das zuviel (jedenfalls meiner Meinung nach).

Ist aber ja auch einerlei - zum Glück wurde der Freistoß ja gegeben und zum Glück konnte ich in der Folge live-Zeuge eines wunderschönen Tores werden. Da kann ich es natürlich auch "verkraften", wenn hier einige Leute vehement reklamieren, dass der Bayer-11 großes Unrecht widerfahren ist ...

 

Für mich ist die Tatsache, dass man überhaupt darüber diskutiert, ob es evt. doch ein berichtigter Freistoß gewesen sein könnte, ein Zeichen dafür, wie vogelwild und unklar die aktuelle Auslegung von Handspielen in der BL ist. Es gibt doch keinen Spieltag, in dem nicht heftig über vermeintliche Handspiele diskutiert wird. Und daran haben eindeutig die Schiedsrichter mit ihren Obmännern Schuld, die es mittlerweile für jeden (Spieler, Trainer, Zuschauer, evt. sogar die Schiris selbst) zum Ding der Unmöglichkeit machen, eine halbwegs genaue Grenze zu ziehen, was Handspiel ist und was nicht.

 

Das ist richtig. Der schwammige Passus, den unsere Schiri-Leitfiguren da vorgeben, lautet: Absicht liegt auch dann vor, wenn der Spieler die Körperfläche vergrößert. Und dann kann man schon urteilen, dass ein abgespreizter Ellbogen die Körperfläche vergrößert. Nur: In diesem Fall macht der Spieler eine natürliche Körperbewegung, indem er sich seitlich wegdreht und verkleinert dadurch die Körperfläche. Vergrößern würde er sie doch wohl eher, wenn er sich frontal zum Ball stellt und dann noch die Arme oder Ellbogen vom Körper wegbewegte. Hier kann ich das so aber nicht erkennen und deswegen ist das, was Toprak da macht, ein sich aus dem Schuss wegdrehen in der Angst, den Ball abzukriegen und in dieser Drehbewegung kriegt er den Ball an den Arm geschossen, der auch sonst vermutlich nicht durchgegangen, sondern gegen seinen Körper geprallt wäre. Da sehe ich einfach kein Handspiel.

Dass ein solcher Freistoß der Regelunklarheit geschuldet ist und dass Schiris da oft in kürzester Zeit entscheiden müssen, ob da nun jemand sich wegdreht oder die Körperfläche vergrößert, ist ein Problem der Hand-Regel. Lässt man aber das mit der Körperfläche wieder weg, dann werden die Spieler genau das tun, was @Paul Tergat schreibt, nämlich immer schön Hände und ellbogen absichtlich abspreizen. Das Problem mit solchen Regeln ist immer die genaue Definition. Darum wäre ich gerade bei der Hand-Regel dafür, den Schiris da eine breitere Definitionsmacht einzuräumen, anstatt die Regel zu kleinteilig zu definieren.

 

Das "Natürliche" an der Bewegung Topraks ist auch für mich das seitliche Wegdrehen - so eine Art Angst/Schutzreflex (er will den Ball nicht frontal abbekommen). Der hochgezogene Ellenbogen ist dann allerdings meiner Meinung nach nicht "natürlich". Wenn das ein Reflex ist, dann dient dieser allenfalls dazu, die durch das seitliche Wegdrehen verlorene Abwehrfläche zumindest wieder ein bisschen zu verbreitern (als Ausgleich dafür, dass der Körper jetzt ein wenig schmaler zwischen Schützen und Tor blockt, wird der Ellenbogen hochgezoogen und seitlich ein wenig ausgefahren).

Wenn Toprak nur hochspringt, sich dabei ein wenig zur Seite dreht und den Ball mit dem vor dem Körper befindlichen Ellenbogen abwehrt, pfeift kein Schiri Freistoß. Der Ellenbogen befand sich aber eben nicht vor dem Körper sondern war hochgezogen und seitlich ein wenig ausgefahren. Da hat es in der Vergangenheit durchaus auch schon 11m Entscheidungen gegeben, wenn ein Spieler in der im 16er postierten Mauer so hochsprang und den Ball mit dem Ellenbogen abwehrte. So sehr ich Verständnis für Ängste und Schutzbedürfnisse von Spielern in der Mauer habe, so sehr finde ich diese Entscheidungen richtig. Es kann einfach nicht angehen, dass die Bälle mit dem hochgerissenen Ellenbogen abgeblockt werden. Da müssen die Spieler in der Mauer die Rübe schon mal hinhalten - auch wenn's ggf. wehtut ...

 

@Paul Tergat
Ich will ja gar nicht sagen, dass es man diesen Freistoß nicht geben kann. Aber hochspringen ohne die Arme zu benutzen, wie Du es schreibst, ist doch arg schwierig, will mir scheinen? Man holt eben - und damit wird es wiederum auch irgendwie natürlich - mit dem Armen Schwung um hochzuspringen.

Es bleibt, wie ja bereits zuvor gesagt, Anschauungssache und irgendwie unklar.

 

Naja - wenn man sich mal anschaut, wie Spieler in Freistoßmauern in der Regel hochspringen (Hände vor dem Sack, auch im Sprung), dann geht das ganz offensichtlich auch durchaus ohne mit den Armen "Schwung zu holen".

Es mag ja vielleicht sein, dass man mit der "Arme und Ellenbogen nach oben Technik" noch ein kleines Stück höher in die Luft gelangt. Das Risiko besteht dann aber eben darin, dass die hochgerissenen Gräten angeschossen werden können und dass das dann schnell ziemlich blöd aussehen kann. Wer also daran glaubt, mit einer solchen "Rudertechnik" ein paar cm Höhe zu gewinnen, der muss dann auch mit diesem Risiko leben.

Ist im Grunde ähnlich wie bei den unsäglichen Kopfballduellen, wo als Entschuldigung für das Ellenbogen ins Gesicht Rammen regelmäßig herhalten muss, man habe nur "Schwung holen" wollen. Das hat mich auch noch nie überzeugt bzw. das hat die Sache für mich auch noch nie tolerierbar gemacht.

 

MMn steht der Ellenbogen nur deswegen ein kleines wenig(!) ab, weil er seinen Unterarm und seine Hand aus der Schusslinie nehmen will und sie vor seinem Oberkörper versteckt. Denn wenn der Ball an die herunter hängende Hand fliegt, ist die Gefahr eines Pfiffes noch viel höher. Und mit abgewinkelten Unterarm ist seine Fläche zum Ball eindeutig geringer, als wenn er den Arm komplett seitlich angelegt hätte.

 

Für mich war das auch kein schnelles Wegdrehen. Toprak hat sein rechtes Bein um ca. 45° nach vorne gestreckt um einen evtl. flach geschossenen Ball mit dem Bein zu blocken. http://picsbuli2015.111mb.de/Kroos_Toprak.png
Mit solch ausgefahrenen Bein muss sich ein Spieler natürlich dann auch zusätzlich mit dem Oberkörper stabilisieren, und das tut Toprak, indem er seine Arme etwas ausfährt.
Toprak hätte sich auch unmittelbar vor dem Schuss komplett mit dem Rücken drehen und abwehren können. Dafür hätte er sein Bein einziehen können, um über die Drehimpulserhaltung eine schnellere Drehung zu erreichen.
Das Felix Kroos zum Abschluss anläuft, ist schon 1-2 Sekunden vorher ersichtlich. Dabei hat Toprak sich wie schon gesagt verpokert. Die Drehung war nur halb und damit weder Fisch noch Fleisch.

Hmm, also ich bin eher dafür die Schiedsrichter zu entlasten. Mit einer breiteren Definitionsmacht stehen Sie wohl noch mehr in Kritik parteiisch zu sein.

Dann bin ich eher dafür, dass Entscheidungen mit ähnlichen Spielsituationen verglichen werden.
Es müssten zusätzlich ein paar Hundert Spielsituationen als Videomaterial erstellt werden. Auf dieses Material sollte dann Bezug genommen werden können.