Politik und Fußball in Bremen

Ist schon was dran.
Werder hat sich den Kampf gegen Nazis auf die Fahnen geschrieben und wenn die sich (oder Sympathisanten) mit Werder gemein machen wollen, muss man da schon reagieren.
Für mich war es dann auch mit dem Thema.
Stichwortolitikthread....

 

In Deinen Post redest Du immer von Kampf gegen Rechts. Ich glaube Du meinst rechtsradikal oder extremistisch. Rechts-konservativ ist auch die CDU. Was meinst Du genau mit rechts?

 

Naja, grenzwertig sicherlich. Aber das ist mehr ein gesellschaftliches denn ein Parteipolitisches Thema (und Letzteres ist hier nicht erwünscht). Werder hat sich den Kampf gegen alles Rechtsradikale auf die Fahnen geschrieben. Somit muss dieses Thema auch im vereinseigenen Forum abbildbar sein. Wir diskutieren hier ja nicht über die seherischen Fähigkeiten eines Kubicki oder die Steuergeschenke seines Parteichefs an seine Bonzenfreunde aus der Mineralölwirtschaft

 

Alles rechts von Mitte. Jetzt gilt es noch, die Mitte zu bestimmen.
Die FPÖ ist schon ewig in der österreichischen Parteienlandschaft vertreten, drittstärkste (16%) Kraft bei der Nationalratswahl, mithin ein fester Bestandteil in der Politik. Rund 1 Millionen Wähler einfach so in die rechte Ecke zu stellen, halte ich für anmaßend. Ich empfinde es gegenüber den Gastgebern einfach als unhöflich, sich in in dieser Form zu äußern. Zu Hause kann man dann ja wieder den Klassenkampf üben.
Macht man das als Privatperson auch, am Essen der Gastgeberin mäkeln oder die politische Einstellung des Gastgers in Frage zu stellen?

 

Ich finde ebenfalls das man das diskutieren darf und sogar Muß. Was ich allerdings finde ist das heute viele Begriffe durcheinander geworfen werden. Wenn einer Menschen aufgrund Ihrer Herkunft, Religion, Hautfarbe ablehnt ist er wohl eher ein Rassist als ein Nazi. Wenn einer gegen Homosexualität ist, ist eher wohl eher homophob als ein Nazi. Wenn einer gegen Zuwanderung ist, ist er vielleicht Ausländer- oder Fremdenfeindlich, aber noch lange kein Nazi. Nicht jeder, der als "Nazi" beschimpft wird wünscht sich das NS Regime in seiner Gänze zurück. Es gibt viele einzelne Aspekte von Ausgrenzung, Hass und Ablehnung, die man auch genau differenzieren muß. Wenn alles und jeder ein Nazi ist, wird der Bedarf sich davon reinzuwaschen sehr schnell verpuffen. Genau genommen dürftest Du dann auch nicht von einer "aufwachenden Gesellschaft" reden. Und wenn Du Putin ins Spiel bringst ist Dir hoffentlich klar, das das Russische Regime auch alle Gegner pauschal als Nazis bezeichnet und es als Kriegsgrund benutzt ....

Aber zurück zu Werder. Ich bin gespannt wie die Nummer weitergeht. Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht und das trifft in diesem Fall auch auch auf Werder zu. Da bringt mich auch keiner von ab. Im Trainingslager, wenn eine legitime Partei dort Wahlkampf betreibt mit Menschen, die sich gewaltfrei für Ihre Sache politisch/demokratisch einsetzen ist es ein Unding pauschal als ausländischer Fußballverein alle als Nazis zu diffamieren. Das geht gar nicht und ist anmaßend und höchst undemokratisch. Das ist einfach meilenweit drüber! So entsteht doch erst die Aggression und Reaktion.

Da geht es doch mehr um eine PR Aktion Werders als um alles andere "seht her wir sind gegen Nazis, wir sind die Guten". Hoffentlich glätten sich die Wogen wieder und Werder kassiert für diese Dummheit nicht noch eine dicke Rechnung.

 

Wieviel rechts brauchst Du, um dagegen zu sein?
Ich gehe auf deine Frage nicht weiter ein. Rechts ist rechts ist scheiße.

 

OK, ist Deine Sache ... jedenfalls kann ich mit der Definition oder eher Parole "rechts ist rechts ist scheiße" nicht soviel anfangen ...

 

Rechtsextreme und Rechtsradikale ignorieren?

Ich sage es mal so, wie ich es sehe:

Wer Rechtsextremisten und Rechtsradikale einfach nur ignoriert, unterstützt den braunen Scheiß. Denn man lässt dadurch Rechtsextremismus und Rechtsradikalismus zu.

FPÖ und AFD sind tief braun. In beiden Parteien sind Nazi-Speech und Hitlergruß an der Tagesordnung. In beiden Parteien werden Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Hautfarbe, Religion oder Sexualität teilweise auf aggressivste Weise herabgewürdigt.

Und weil beide Parteien so ticken, wie sie ticken, ist eine entsprechende Reaktion mE nicht nur angemessen sondern Pflicht. Wer ganz offen seine Werte (gegen Rassismus, pro Inklusion, alle Menschen sind gleich usw.) wie Werder vertritt, ist gar nicht in der Position sowas zu ignorieren. Werder würde sich unglaubwürdig machen…

 

Das stimmt natürlich. Allerdings weißt du selber, dass es hier häufig sehr große Schnittmengen gibt. Und wenn wir beim Beispiel der AfD bleiben: Die spielen offen mit der Sprache, den Symbolen und der Gestik der Nationalsozialisten. Da findet klar eine Verherrlichung statt und natürlich damit einhergehend auch ein gewisser Revisionismus. Und daher ist diese Partei für mich eine Partei die sich ganz klar auf einer Linie mit der NSDAP sieht. Das schließt vermutlich keine Vernichtungslager mit ein, aber die grundsätzliche Ideologie der Überlegenheit und des Rassenwahns dann eben schon.

Ich nenne aber nicht alle, die nicht meiner Meinung sind, Nazis. Ich nenne Nazis und deren Unterstützer Nazis.

Also wenn hier ein ausländischer Verein seine Meinung zur AfD sagt (oder zu welcher Partei auch immer), dann hat er meinen Segen. Was ist das für eine Bevormundung, wenn Ausländer hier nicht frei ihre Meinung sagen dürfen? Und Thema Ausländer: Ich fühle mich als Europäer und in einem freien Europa darf ich meine freie Meinung äußern. Punkt.

Die Aggression entsteht durch Rechtsradikale. Sonst könntest du, in Analogie, ja auch den Sexualstraftäter entschuldigen indem du sagst, seine Aggression entstand ja erst durch die Freizügigkeit der Frau. Opfer-Täter-Umkehr.

Ich vermute, es gibt sehr sehr viele junge Werderfans, denen die FPÖ bisher kein Begriff war. Die können jetzt nach dem Spruch mit Regenbogen-Ramadan und Links-Versifften Werder die FPÖ klar einordnen, dieses Stück politischer Bildung haben sie Werder zu verdanken. Bitte mehr davon.

 

Das verstehe ich nicht so ganz. Wer rechts wählt steht auch rechts.

Rechts oder rechts-konservativ oder einfach nur konservativ zu wählen, ist doch perse nicht das Problem. Es sind Parteien, die man in unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung wählen kann. Man wählt doch grundsätzlich die Partei, bei der man die größtmögliche Übereinstimmung hat.

Grundsätzlich wähle ich zum Beispiel die Linke, die SPD oder die Partei. Ok, durch den Umgang mit dem Ukraine-Krieg hat sich die Linke aus meiner Sicht gerade so stark disqualifiziert, dass sie meine Stimme nicht mehr bekommt. Aber was ich grundsätzlich sagen kann: ich wähle grundsätzlich links. Es ist folglich aus meiner Sicht nicht anmaßend, wenn man sagt, dass ich in der linken Ecke stehe. Es entspricht halt der Realität.

Rechts oder links sind ja keine Beleidigungen oder Anmaßungen. Es ist die politische Orientierung. Und wer tatsächlich ein Problem damit hat, aufgrund seiner Wahl rechts genannt zu werden, sollte nicht rechts wählen.


Ich habe auch noch ne weitere Frage: warum ist es dem Gastgeber gegenüber unhöflich, dass Werder politisch Farbe bekennt? Ist die FPÖ denn Gastgeber von Werders Trainingslager?

 

No, sehe ich ganz anders. Man muß mit solchen Parteien in die inhaltliche Diskussion kommen und die vielen Wähler, die eben keine Nazis, Rassisten oder Ähnliches sind, davon überzeugen, das politische Inhalte geschaffen werden können, die es der Gesellschaft ermöglicht Zufriedenheit für möglichst viele Individuen zu finden (sog. Kompromisse). Werder hat mit der pauschalen Verunglimpfung der FPÖ aber die Beleidigungsebene betreten. Was anderes kann Werder auch nicht leisten, denn Werder ist professionell auf dem Platz, aber doch nicht in einer professionellen politischen Diskussion, dazu noch in Österreich. Deshalb sollten sie sich mit solchen Kommentaren lieber zurückhalten. Werder hat der FPÖ ermöglicht die Opferrolle einzunehmen indem man beleidigend vorgeprescht ist. Die FPÖ kriegt jetzt ne riesen Bühne in dem Sinne "seht mal her wie beleidigend mit uns umgegangen wird". Hoffentlich ziehen die uns nicht medial die Schuhe aus. Das verschafft denen eher dazu noch mehr Zulauf, bzw. werden die vielen anständigen Menschen in der FPÖ ebenfalls beleidigt. Was macht das wohl mit denen? Richtig, es festigt sie noch mehr an die FPÖ.

Die Pauschalbeleidigung "Nazi" macht nur die Diskussion platt, verstärkt aber vermutlich die dahinterstehende Ideologie. Werder soll sich da raus halten. Das ist kontraproduktiv. Nicht jeder der meint er hätte eine gesellschaftliche Verantwortung ist auch von der Kompetenz her in der Lage diese vertrauensvoll umzusetzen. Mit stumpfen Parolen wie "Fck Nazis" jedenfalls nicht.

 

Naja das ist eine "gefährliche" Aussage. Schon allein, weil Rechts und Links anachronistische Begriffe sind. Das ganze hat seinen Ursprung in der Französischen Revolution. Links, das waren die Radikalen, rechts, das waren die Konservativen bzw Royalisten. Mit Radikal war natürlich alles gemeint, was gegen die Krone war, das heißt das gesamte deutsche Parteienspektrum wäre nach der Nomenklatur eigentlich Links. Eine so klare Trennung wie damals gibt es dementsprechend eigentlich auch nur für extreme Gegensätze. In der Weimarer Republik zb die Kommunisten und die Nationalsozialisten (Mitte wären dann die Konservativen, Katholiken, Sozialisten, Liberale etc.). Und wenn man den Begriff auf die heutige Zeit verwenden will, in Deutschland, dann gibt es quasi kein Links, jedenfalls nicht im Bundestag. Denn das Gegenstück zur Afd (= Rechts) ist nicht die LINKE sondern die MLPD und die spielt keine Rolle.

Wenn man rechts/links als den politischen Rand bezeichnet, dann und nur dann ist rechts ist rechts ist scheiße. Links dann aber gleichermaßen.

 

Meinungsfreiheit ist hier aber nicht das Thema, sondern pauschale Verunglimpfung einer Partei durch einen Fußballverein. Dann soll Werder sagen mit welchen inhaltlichen Positionen sie nicht übereinstimmen, aber doch nicht alle als Nazis beschimpfen. Ich kann das gar nicht verstehen, das das einige als probates Mittel empfinden.

Wie stelle ich mir das vor mit dem "freien Europäer, der überall seine Meinung sagen darf" (oder eher doch beleidigt). Du gehst in Spanien spazieren, trinkst einen lässigen Pina Colada und wenn Du dann einen Einheimischen mit einer VOX-Flagge im Garten sieht sprintest Du auf ihn zu und schreist ihn an "Fck Nazi"? Oder Du stiefelst gerade die vielen Treppen zur Sacre Cour hoch und siehst dann ein Mädchen mit einem LePen T-Shirt.... ich möchte gar nicht wissen als was Du die dann bezeichnest.

Merkste selber oder .... Falscher Ansatz, auch von werder!

 

Ich ignoriere das z.B. Aber deshalb unterstütze ich diese Gruppierung nicht.

 

Ich bin alles andere als ein Jurist, aber vom Gefühl her sollte es abgedeckt sein. Ich habe eher die Befürchtung das die FPÖ das irgendwie so politisch ausnutzt, das es eben dann politisch wird, auch in der Rechtsprechung, sollte es zur Klage kommen. Ist ja noch längst nicht soweit. Fakt ist numal und so ticken wir Menschen, wenn einer Wind säht, kann er auch Sturm ernten..... die anderen wehren sich halt. Das heißt nicht das man sich aus allem raushalten soll, weiß Gott nicht. Aber ich glaube Werder hat sich keinen Gefallen getan in der öffentlichen Wahrnehmung und das ändern auch nicht die paar Sympathisanten von Werder, die das natürlich gut heißen. Werder hat sich da auf ein Terrain bewegt, auf dem sie eher nicht die Profis sind!

 

Du wirst gerade zum Opfer deiner eigenen Argumentation. Werder hat getwittert "Klare Kante gegen Nazis" und auf dem Bild war die FPÖ zu sehen. Damit unterstellst du, pauschal, dass Werder alle FPÖler zu Nazis gemacht hat. Vielleicht wollte Werder die FPÖ auffordern etwas gegen die Radikalen in der Partei zu tun? Weißt du es? Nein, du hast geurteilt und zwar pauschal. Ich weiß, das steht auf dünnem Eis. Aber es knackt nur und bricht nicht. Und deswegen soll der kleine Wiener Nazi mal ruhig klagen, das wird lustig.

Ja, deine Vergleiche hinken massiv, so wie vorher. Wir reden hier über eine Institution und einen Verein, du beziehst das auf Personen und selbstverständlich hinkt das so sehr, dass du daraus einen neuen Monty Python Sketch für Silly Walks machen könntest.

Diese Meinung sei dir belassen. Für mich geht das in die Richtung "Der Klügere gibt nach, und deshalb übernehmen die Dummen die Macht".

 

Da gebe ich dir recht, nur wenn die Wähler mit rechter Orientierung als Nazi tituliert werden, kommt irgend etwas durcheinander

Werder befindet sich in einem Gastland, und da ist es meine Auffassung, daß man sich als Gast nicht zur politischen Situation oder zu Parteien äußert, zumindest nicht so öffentlich. Ich kann mich nicht erinnern, mich z.B. in Russland gegenüber Russen über Putin geäußert habe oder Italien/Berlusconis Forza, oder Amerika/Trumps Republikaner, das ist einfach Akt der Höflichkeit. In einem anderen Rahmen kann man sicher über das für und wieder diskutieren, nur hier nicht. Aber das sieht ein jeder aus seiner Sicht.

 

Aber wie beschreibt man dann eine Partei mit Politikern, die

- Schwarze „Kongo-Affen“ nennt
- Mein Kampf als letztes Buch, das man gelesen hat, nennt
- Hitlergruß und Reichsadler zeigen
- COVID Asylantenvirus nennen
- in Gruppen namens „Deutsches Reich“ unterwegs sind
- dazu auffordern, Deine Rasse zu schützen, weil es das Blut Deiner Ahnen ist

???

Ich hätte die AFD von vor 10 Jahren niemals Nazi-Partei genannt. Das Gericht hätte vor 10 Jahren auch niemals erlaubt, das Wort Faschist in Verbindung mit einem AFD-Politiker zu verwenden. Sie haben derzeit rechts-konservative Politik gemacht. Das ist ok, zwar nicht meine Welt aber eben ok.

Heute ist es aber eine Partei, in der Neonazis und Faschisten ein Zuhause haben. Mit rechts-konservativ hat das nichts mehr zu tun.

Zur Opferrolle: jeder mit einem Funken Anstand und Gehirn nimmt solchen Parteien die Opferrolle nicht ab.

Die Pauschalbezeichnung ist mE so lange passend, wie die Partei das Handeln ihrer Nazis duldet und zulässt. Man konnte das ja gut bei der AFD am Werdegang beobachten. Zum Beispiel einer der Gründer der AFD, Lucke, distanziert sich von seiner einst gegründeten Partei, weil sie den Boden unserer Verfassung und die Menschlichkeit (durch Islamfeindlichkeit, Ausländerfeindlichkeit usw) verlassen hat. Er entschuldigt sich vollumfänglich.

Wenn eine Partei mE keine Nazipartei sein will, muss sie sich von jenen, die sich wie Nazis äußern/verhalten distanzieren und darf sie nicht fördern. Wer sie fördert und sich nicht distanziert, setzt sich mE mit ihnen gleich. Jeder Wähler muss sich damit auseinandersetzen und dies hinterfragen. Und selbst aus Protest Nazis zu wählen, ist keine Entschuldigung. Unsere Parteienlandschaft ist so groß, da muss man nicht braun wählen. Bei mir greift es wie immer: wer A sagt, muss auch B sagen…

Aber ok, wie kommen da nicht auf einen Nenner, weil wir diesbezüglich sehr unterschiedliche Ansätze vertreten.

 

Hoffentlich haben sie es nur auf die Radikalen in der Partei bezogen..... Das Bild läßt aber den Schluss zu, das es eine pauschale Beleidigung ist.
Mit nachgeben hat das im übrigen nichts zu tun. Ich kann auch nicht ersehen ob Du klüger bist oder ich gar mächtiger bin . Das war einfach nur ein politischer Austausch zu der Trainingslager-Twitter-Aktion von Werder. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann es eben so sehen oder auch eben anders.....