Politik und Fußball in Bremen

Man könnte ja der Annahme unterliegen, die Politiker Bremens wollten sich die Art und Weise ihrer Politik nicht von irgendwelchen Verbänden diktieren lassen wollen.
Wenn ich mich recht erinnere, war zuerst der Vorschlag der Kostenbeteiligung da und dann kam die Reaktion der DFL und des DFB mit der Androhung des Länderspielentzugs und den anderen MAßnahmen. Korrekt oder war der Verlauf umgekehrt?

Jedenfalls würde ein Einknicken wohl auch bedeuten, dass man sich von mächtigeren Verbänden, seien sie aus dem sportlichen Bereich oder dem wirtschaftlichen, die politischen Entscheidungen diktieren ließe.
Dann lasst uns doch der Einfachheit lieber gleich die Verbände entscheiden, wie die politische Gestaltung in diesem Land abläuft.
Politiker dürfen Gesetzesvorschläge einbringen, abgenickt werden sie dann von den jeweiligen Verbänden, Lobbygruppierungen und Interessenvertretungen.

Wenn ich mich recht erinnere haben weder DFL noch DFB irgendwelche Zeichen für eine Gesprächsbereitschaft gezeigt sondern sofort mit Sanktionen gedroht.

Also in Zukunft, sollte der Bundestag ein Gesetz beschließen wollen, auf das irgendwelche Gruppierungen mit Boykott drohen, dann sofort wegwerfen den Entwurf und alle sind zufrieden.

 

Das fordert wohl niemand.

Allerdings würde ich den Bundestag auch verantwortlich machen, wenn er einen Gesetzentwurf plante, der z.B. erneuerbare Energien verteuerte oder die Abwanderung irgendeiner Branche ins Ausland zur Folge hätte. Da ist mir wirklich pupsegal, ob irgendwelche Lobbyisten damit vorher drohen oder sonstwas, denn die Politik ist es, die die Konsequenzen ihres Handelns zu tragen hat.

Und wäre das so eine tolle Idee mit der Beteiligung der Vereine an den Kosten für Risikospielen, dann hätten die anderen Bundesländer mitgezogen und dann läge auch keine Schädigung Werder Bremens vor, weil das dann ja für alle gälte. Allein es ist nicht so und dass die DFL die in Rechnung gestellten Kosten an Werder Bremen weiterreicht, ist doch in diesem Fall keine Drohung oder sonstwas, sondern einfach nur folgerichtig. Denn die anderen Vereine, die nicht im Bundesland Bremen mit solch absurden Gesetzen zuhause sind, haben mit diesen Kosten ja rein gar nichts zu tun.

Schade dass das nicht vor dem Stadionumbau passiert ist, sonst hätte man jenseits der Bundeslandgrenze in Niedersachsen auf der grünen Wiese ein neues Stadion bauen und mit den Füßen abstimmen können.

 

Darf ich daraus Folgern, dass du das Verhalten der DFL, die Kosten auf die schwächste und vor allem am wenigsten an diesem ******fechten zwischen Politik und Sportverband beteiligte Partei, Werder Bremen, abzuwälzen für gerechtfertigt hältst?

Diese Auffassung von Recht kann ich nicht ganz nachvollziehen, zumal sie für mich schon eine Form bzw. zumindest hart an der Diskriminierung ist.

Politik muss also die Konsequenzen ihres Handelns tragen? Also darf sie auch gerne erpressbar sein und die Interessen der Allgemeinheit vernachlässigen?

 

Wenn Du meinst, dass zweiteres aus ersterem folgt, dann hast Du aber ein merkwürdiges Verständnis von Recht und Politik.

Wenn die Politik beschließt, dass ab nächstem Jahr alle Millionäre zugunsten des Allgemeinwohls enteignet werden und diese ihr Vermögen ins Ausland schaffen und hier die Wirtschaft zusammenbricht, kann sich ja die Politik ganz viel darauf einbilden, dass sie nicht nachgegeben hat. Bringt nur keinem was, wenn wir dann auf DDR-Niveau leben dürfen. Darauf verzichte ich gerne.

Allgemeinwohl ist Deutsche Ideologie. Es gibt keine entscheidung zugunsten des Allgemeinwohls. Alles was den einen nutzt schadet den anderen. Wenn die Politik ein Gesetz erlässt, dass Werder Bremen für Polizeieinsätze belastet, entlastet das den Haushalt und schadet Werder. Des einen Verlust ist des anderen Einnahme.

 

Es kommt wohl eher darauf an, ob die Mehrheit einen Nutzen hat oder einzelne Personen... Solange sie in ihren Grundrechten nicht eingeschränkt werden, kann ich einiges akzeptieren. Enteignung geht zu weit, doch einen entsprechenden Anteil an Abgaben sollten sie schon zahlen.
Weiterhin will ich, weil du ja hier die armen und allseits gegängelten Millionäre in Schutz nimmst, noch einmal auf die Entwicklung der Vermögensverhältnisse in den letzten Jahrzehnten hinweisen. Finanziell geht es ihnen besser als je zuvor, während man dies von weiten Teilen der Bevölkerung nicht behaupten kann... Der Begriff Vermögens- und Einkommensschere ist ja keine Erfindung der Illuminaten oder anderer Verschwörungstheoretiker.

Ich dachte das Gesetz schadet der DFL und nicht Werder Bremen. Die DFL wälzt den Schaden nur ab, anstatt sich an einer wie auch immer gearteten Entscheidungsfindung bzw. Diskussion zu beteiligen.
Werder sollte vielleicht einmal gegen die Entscheidung der DFL die Kosten des Bundeslandes Bremen dem SVW in Rechnung zu stellen klagen. Ich denke die Erfolgsaussichten wären nicht so gering.

 

Ich nehme niemanden in Schutz. Es geht nur darum, dass man die Konsequenzen absehen muss. Deswegen sind ja auch viele Gesetze ein Kompromiss.

Was Deine Klage angeht: Natürlich hat die DFL das recht, Kosten die deswegen anfallen, weil am Standort Bremen bestimmte Gebühren oder Kosten anfallen, an Werder Bremen weiterzuleiten. Werder darf ja auch die Einnahmen der in Bremen ausgerichteten Spiele behalten und muss diese nicht an die DFL abführen. Das sehe ich als rechtlich völlig einwandfrei und auch als folgerichtig an. Genauso muss Werder Bremen alle anderen Steuern und Abgaben selbst leisten, die im Land Bremen anfallen, da im Endeffekt auch Werder der Veranstalter der Heimspiele ist, die lediglich unter dem Dach der DFL durchgeführt werden.

Da sehe ich bessere Chancen, gegen das Land Bremen zu klagen. Polizeieinsätze sind eine öffentliche Aufgabe und werden aus Steuergeldern bezahlt. Werder Bremen zahlt bereits Steuern. Da sollte man mal prüfen lassen, ob das nicht an eine verbotene Doppelbesteuerung erinnert. Darüber hinaus kann es doch nicht sein, dass die öffentliche Hand einerseits festlegt, wie viel Polizei eingesetzt wird, also die Kosten selbst bestimmt und dann diese auch noch an einen Kunden weiterreicht, der diesen Einsatz nie bestellt hat und keinerlei Mitspracherecht hat, wie dieser aussehen soll und was der kosten darf. Besonders absurd ist dieser alleingang vor dem Hintergrund, dass Werder Bremen besonders aktiv dazu beigetragen hat, die eigene Fanszene zu befrieden. Würde man die ganzen Nazis, die der BVB anschleppt und die von Aki Watzke verteidigte homophobe Plakate aufhängen, mit Extragebühren an den BVB ahnden, dann wäre das ja noch nachzuvollziehen.

Dass da irgendwo ein Rechtsfehler drinsteckt, halte ich ehrlich gesagt für ausgesprochen wahrscheinlich. Es hat ja Gründe, warum die anderen Bundesländer diesen Weg abgelehnt haben.

 

Zum ersten fett markierten Teil:

Zum zweiten fett markierten Teil: Es gibt bisher keinerlei Beschluss der DFL, die Kosten auf Werder abzuwälzen. Das war bisher reine Spekulation hier im Forum. Oder irre ich mich da?

Es gab die Entscheidung, das Länderspiel zu verlegen. Dadurch wurde das Land Bremen sogar stärker geschädigt als Werder. Stadion GmbH, Umsatzsteuer, etc.

Und diese Entscheidung war absolut nachvollziehbar.

Gibt es irgendeine Stellungnahme der DFL, aus der hervirgeht, dass sich die DFL die ihr in Rechnung gestellten Polizeieinsätze von Werder zurückholen will? Ich denke nicht.

Ist das nicht eher ein in diesem und anderen Foren geborener urbaner Mythos?

 

Betrüblich ist nur, dass fast alle Argumente aus Deinem Post hier von Dir, mir und anderen schon mehrmals vorgebracht worden sind, ohne jemals argumentativ entkräftet werden zu können.

Das entwickelt sich hier langsam zur Endlosschleife.

Von der Befürworterseite kommt nicht viel mehr als "find ich gut" oder "warum soll jemand für etwas bezahlen, das ihn nicht interessiert."

Aus gutem Grund geht kaum einer der Befürworter auf die verfassungsrechtlichen Bedenken oder die Absurdität ein, dass das kleinste Bundesland einen Vorstoß startet, der nur mit Beteiligung aller Bundesländer minimale Aussichten auf Erfolg hat und zunächst einmal Werder unmittelbar schadet.

Und das in einem Werder-Forum.:unfassbar:

 

Betrüblich ist die Ansicht, Argumente müssen entkräftet werden. Deine Vorstellung hat nichts mit Diskussion zu tun, sondern schlicht mit "Rechthaben".

Ah. Die Gegenseite hat keine Argumente. Das ist genau die Art von faulem Diskussionsverhalten, die zu einer "Endlosschleife" führt. Den letzte Kerl, der mir das hier vorgeworfen hat, habe ich leider verscheucht, als ich ihm den Unterschied zwischen Volks- und Betriebswirtschaft erklärt habe.

Die verfassungsrechtlichen Bedenken würde ich dann doch eher anderen Personen überlassen als dir und mir. Und dass auf den Vorstoß des kleinsten Bundeslandes kaum eingegangen wurde, ist nicht bloß die Unwahrheit, sondern schlicht eine Lüge.

 

Lies Deinen eigenen Post mit allen Zitaten einfach nochmal durch.

Du hebst damit die Rechthaberei auf eine ganz neue Stufe, ohne auf ein einziges Argument einzugehen. Glückwunsch!

Besonders entlarvend ist der Passus, in dem Du Dich rühmst, einen anderen Diskussionsteilnehmer vertrieben zu haben. Nochmal: Glückwunsch!

Damit, mich der Lüge zu bezichtigen ("Und dass auf den Vorstoß des kleinsten Bundeslandes kaum eingegangen wurde, ist nicht bloß die Unwahrheit, sondern schlicht eine Lüge."), lehnst Du Dich verdammt weit aus dem Fenster mein kleiner Freund.

"Faules Diskussionsverhalten"? Gibt es hier diesen Helm-Smiley eigentlich nicht? Der wäre jetzt so richtig passend.:unfassbar:

 

Lies du dir doch erstmal deinen Beitrag durch, bevor du mich verbesserst. Da lehnst du nämlich dich weit aus dem Fenster. Deine permanenten Anmerkungen, die anderen diskutierten "betrüblich", eoder sollten "sinnvoll diskutieren oder die klappe halten" sind hier fehl am Platz. Wenn ich so überlege, dann frage ich mich ob du überhaupt ein Argument vorgebracht hast oder das nicht viel mehr von anderen kam, während du dich mit dem verzweifelten Versuch geplagt hast, die Gegenseite anzugreifen.

Ich sehe mich jedenfalls nicht als rechthaberisch. Jedenfalls nicht hier im aktuellen Thema. Das habe ich an mehreren Stellen kenntlich gemacht. Ich vertrete nur eine ändert Meinung. Das ist kein Recht haben.

Und dass fvw1899 ausgestorben ist liegt wahrscheinlich an meindr letzten Antwort. Das ist nicht schön. Aber er hat sich ja größte Mühe gegeben, die persönliche Schiene zu fahren.

 

womit er ja in klarem Gegensatz zu Dir steht.

 

Da ja nun auch das Thema Kompromiss angeschnitten wurde, hat die DFL denn überhaupt Redebereitschaft signalisiert?
Meines Erachtens kam sofort nach der Ankündigung des Bremer Senats die Retourkutsche mit den angedrohten Sanktionen...
Sicher hätte auch der Bremer Senat die Sache geschickter angehen können, indem er sich zuerst mit den anderen Landesparlamenten abgesprochen hätte bzw. angemerkt hätte er würde eine Änderung der bisherigen Regelung gerne auf der Tagesordnung sehen.

Was die Rechtsprechung anbelangt, so würde ich das nicht als so felsenfest zementiert sehen. Immerhin hat sich die Rechtsprechung zu sehr verändert in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten als das man da von einem festen Standpunkt sprechen könnte. Ansonsten wird sich die Rechtsprechung auch in Zukunft nicht als eiserne Konstante erweisen und sich dem jeweiligen "Zeitgeist" anpassen.

Warum gerade andere Länder keinen Bedarf sehen, Polizeieinsatzkosten erstattet zu bekommen, kann zum einen daran liegen, dass sie es finanziell nicht nötig haben (BaWü,Bay) oder ihre Vereine genügend Steuern abwerfen, so dass diese Kosten gedeckelt sind oder einfach nur gerne "arm aber sexy" sind (Berlin).
Hat denn jemand Zahlen, wie weit der SVW dem Land Bremen finanzielle Einkünfte beschert und ob diese die Kosten für sämtliche mit dem Spielbetrieb, Transport der Fans, Beseitigung entstandener Sachschäden, sowie anderer vom Ligabetrieb verursachter und beanspruchter infrastruktureller Kosten decken?
Ich habe diese nicht und bei der akut finanziell schlechten Lage bei Werder denke ich auch nicht, dass dort so viele Steuereinnahmen fließen.
Was hätten wir denn an Steuern:
MWSt Tickets,Bier, Bratwurst, Trikots, etc.
Grundstückssteuer
Gewerbesteuer??? (ist der Ligabetrieb mit in einem eV. organisiert und wenn ja fällt die da überhaupt an)
Ich bitte um Ergänzungen, wenn euch spontan noch welche einfallen...

P.S. Wie ist denn das mit der Landesbeteiligung am Weserstadion mit der Weserstadion GmbH? Erhält man da Anteile am Ticketingerlös, muss man sich am Unterhalt der Spielstätte beteiligen?
Wenn das ebenso wie die Anteile aufgeteilt ist, dann zahlt Werder da schon merklich weniger rein, als wenn Werder 100%iger Eigner wäre.

 

Dasn Land Bremen nimmt auf der Steuerseite mit Sicherheit ein Vielfaches der Polizei- und sonstigen Kosten wieder ein.

Wie hier bereits gepostet vernschlagt McKinsey die Steuereinnahmen durch den Profifußball für ganz Deutschland auf 1,5 bis 1,8 Milliarden Euro pro Jahr. Davon werden auf einen Verein wie Werder Bremen mit Sicherheit mindestens 40 bis 50 Millionen Euro entfallen (wahrscheinlich erheblich mehr), was allein bereits die geschätzten Gesamtkosten für Polizeieinsätze in Verbindung mit dem Profifußball für ganz Deutschland übersteigt.

Ein Großteil dieser Steuereinnahmen wird natürlich nicht direkt von Werder abgeführt, sondern entsteht in Form von Gewerbe- und Lohnsteuern bei für Werder tätigen Firmen (Catering, Ordnungsdienst, etc. pp.) sowie in Form von Einkommensteuer und Umsatzsteuer in Handel, Gaststättengewerbe, Hotelerie etc.

Was die Stadion GmbH angeht, wurde ja im Zusammenhang mit der Verlegung des Länderspiels immer wieder eine Zahl von mindestens 600.000 Euro genannt, welcher der Stadion GmbH entgangen ist. Davon entfallen also mindestens 300.000 Euro entgangene Einnahmen auf das Land Bremen.

In diesem Betrag nicht mit drin sind die vorstehend genannten sonstigen Einnahmen (Umsatzsteuer, etc.), die bei einem Länderspiel nochmal höher gewesen wären als bei einem Bundesligaspiel, da ein größerer Teil der Zuschauer von Außerhalb angereist wäre und zum Beispiel mehr Geld in Handel, Hotels und Gaststätten gelassen hätte.

Allein anhand dieser Zahlen kann man sich ausrechnen, dass Werder für das Land Bremen ein nicht zu unterschätzender Einnahmefaktor ist und gewiss kein Verlustgeschäft.

 

Ich hatte auch den Eindruck, dass DFB und DFL schon die Idee des Bremer Senats als Affront empfunden haben. Aus der umgekehrten Richtung gab es dann ein "Jetzt erst Recht."

Leider nicht so sehr, wie ich mir wünschen würde.

 

Ich finde die Argumentation trotzdem etwas wackelig, denn dann könnte man genauso gut sagen, dass zum Beispiel BASF nicht für eventuelle Schäden durch Umweltverschmutzung aufkommen müsste, da man ja bereits genug Steuereinnahmen generiert.
Da wäre z.Bpsl. die Gewerbesteuer, Umsatzsteuer, die Angestellten die Lohnsteuer entrichten, das Gleiche für sämtliche Zulieferer und deren Angestellte, etc... Dann müssen diese Angestellten auch noch etwas essen und brauchen Klamotten, TV und Auto, etc.
Wenn man das alles addiert, sollte man BASF oder anderen Großbetrieben ruhig etwas Geld in den Hintern schieben, vor lauter Dankbarkeit.
Der Fußball verursacht nun einmal Ausgaben, die überproportional gegenüber denen von Veranstaltungen ähnlicher Größe sind und das sollte auch irgendwie wieder ausgeglichen werden.

Kann auch nicht ganz die Argumentation und die Vergleiche mit kulturellen Institutionen nachvollziehen, da in einem Thread offen zugegeben wird, dass es sich beim Fußball um knallharten wirtschaftlichen Wettbewerb handelt und die Beteiligten auch so agieren und dann wiederum werden Parallelen und Vergleiche zu Museen oder Theatern gezogen, die nun einmal keine Wirtschaftsunternehmen sind, auch wenn sie natürlich möglichst wirtschaftlich arbeiten und sich selbst tragen sollten.

P.S. Vor allem wollte der Senat doch eigentlich nur eine Beteiligung an den Kosten für Risikospiele, oder trügt mich da mein Erinnerungsvermögen? Das ist beim SVW nun einmal vor allem das Nordderby welches übermäßige Kosten verursacht, welche naturgemäß nicht durch einen ebenso großen Anstieg an Übernachtungen von HSV Fans eventuell ausgeglichen würde. Oder saufen die mehr und katapultieren den Umsatz von Bier und die MWSt nach oben?

P.P.S. Würden manche Vereine bei der Auswahl ihrer leitenden Angestellten etwas mehr Sorgfalt und Weitsicht walten lassen, so müsste man die vielleicht nicht so oft ersetzen und könnte eine Menge an Abfindungen sparen, die wohl über dem Rahmen einer Kostenbeteiligung lägen.

 

Zum BASF-Vergleich: Bei den Unglücken in den Jahren 1921 und 1948, die vom Gelände der BASF ausgingen, starben fast 1000 Menschen und es wurden Werte vernichtet, die sich nach heutigen Maßstäben im hohen zweistelligen Milliardenbereich bewegen dürften.

Dafür ist die BASF nie wirklich aufgekommen. Der BASF und anderen Betrieben dieser Art wird jede Menge Geld "in den Hintern geschoben", wie Du es auszudrücken beliebst. Die Arbeiter werden kostenlos für die BASF ins Werk gekarrt und es wurden auf Kosten des Steuerzahlers sogar Bahnlinien zum Werk gebaut.

Gerade mit der BASF hast Du ein ganz schlechtes Beispiel gewählt. Ich verstehe allerdings, was Du damit ausdrücken möchtest.

Was die Beteiligung der Kosten für Risikospiele angeht gibt es ein ganz großes Problem: Der Senat oder der Innensenator entscheiden, wie viele Polizisten benötigt werden und schicken dann die entsprechende Rechnung.

Folgendes Beispiel: Sockenschuss will heiraten und möchte ein Lokal für die Feier buchen:

Sockenschuss: Ich will heiraten und hier feiern. Da kommen etwa 50 Personen. Fast alle ganz friedlich. Da kommen allein 19 Großtanten mit Rollator und wackeligen Gebissen. Die können auch nicht mehr so viel essen. Es gibt da nur einen Cousin, der sich manchmal nicht benehmen kann. Was kostet mich das pro Person all inclusive?

Mäurer: Mal sehen Sockenschuss. Wenn Du sagst 50, gehe ich mal von 150 aus. Rollatoren gehen übrigens gar nicht. Das sind ideale Verstecke für Pyros und sogar richtigen Sprengstoff.

Außerdem saufen die Alten mit ihren wackeligen Gebissen umso mehr, weil sie nicht mehr richtig fressen können.

Sockenschuss: Aber an Getränken verdient man doch normalerweise mehr in der Gastronomie?

Mäurer: Ja, das stimmt schon. Es geht aber um die Optik und überhaupt bestimme ich hier, was Du zu bestellen hast.

Sockenschuss: Du bestimmst, was ich zu bestellen habe? Das ist doch absurd!

Mäurer: Stimmt. Aber wir haben das gerade so beschlossen. Wir bestimmen, wie viel Ihr sauft und fresst und zu bezahlen habt. Wenn Ihr es einfach nicht schafft, ausreichend Randale für die ganzen Polizisten zu veranstalten, die wir Euch gegen Vorkasse hier hingestellt haben, seid ihr doch selbst schuld. Vielleicht gründet Ihr endlich mal einen gescheiten Kindergarten mit fortgeschrittener Hooligan-Ausbildung, damit das in Zukunft nicht mehr vorkommt.

 

Kicker: Bremen im Glück - 96 ist kein Risikospiel

 

Wieso sollte es auch ein Risikospiel sein? Weil Hannover den Kindergarten mitbringt?

 

Erst mal natürlich gut für uns.

Aber geile Argumentation im Übrigen:

Aha. Dass die Ultras die Mannschaft nicht mehr unterstützen, wird sie sicherlich auf alle Fälle davon abhalten, in den Zug nach Bremen zu steigen, um dort "Bambule zu machen" (oder wie heißt das immer so schön?)...

(Damit möchte ich im Übrigen keine übertriebenen Maßnahmen der Polizei fordern oder rechtfertigen. Ich finde nur diese Argumentation so genial. Völlig weltfremd).