Philipp Bargfrede (Heeslinger SC)

ich fand bargfrede gegen schalke nun auch nicht so schlimm wie viele. er hat eben die probleme aufgezeigt, die man von ihm kennt und war dadurch auch mitschuld an 2 der schalker tore. aber er hat auch zuweilen seine stärken eingebracht. da waren ein paar gute steals dabei und seine gute dynamik gabs auch in der ein oder anderen szene zu sehen. dazu hat er sich öfters als erste anspielsation aus dem mittelfeld angeboten. das hat er schon schlechter gemacht.

 

Sicher nicht unser schlechtester Mann, da fand ich Junuzovic, Bartels, Öztunali doch schwächer.

 

Genauso ist es. PB ist kein Rastelli, reiner Kämpfer, kein Stratege.
Er hatte eine sehr gute Premierensaison, allerdings neben Frings. Danach hat man hier geglaubt, dass er im def MF die Lösung sei. Ein Irrglauben seit 5 Jahren. Er braucht starke Mitspieler im def MF. Die sind nicht da, daher macht es auch wenig Sinn, immer auf ihn einzudreschen.

 

Was soll er denn machen, Johannsson aus dem Weg räumen um die Torvorlage zu verhindern? Die Zuordnung bei den Vorstößen aus der Schalker Defensive wäre sogar insofern ok gewesen wenn Johannsson nicht nur nebenher trabt sondern in den Zweikampf geht. DA war der entscheidende Fehler vor dem Tor.

 

Beim 1:0 steht die Innenverteidigung falsch, beide decken einen Spieler, der zweite läuft frei auf unseren Strafraum zu, Bargfrede geht auf den Passgeber und Theo versucht von Außen einzurücken weil er sieht, das die IV falsch steht.

Aber da war es schon zu spät.

Du meinst eine andere Szene wenige Sekunden vorher, nämlich diese hier. Wenn Bargfrede in der Situation auf den ballführenden Spieler geht, dann stehen unmittelbar zwei Schalker Spieler im Zentrum frei, da sind wir dann wieder beim Punkt Stellungsspiel, nie im Leben darf Bargfrede da die Position aufgeben und das Mittelfeld zerreißen! Wer in dieser Szene neben den beiden Innenverteidigern am schlechtesten aussieht ist -wie im Bild gut zu sehen- Junuzovic denn DER hätte den Ballführenden attackieren und den Raum dort besetzen müssen. Dies umso mehr als seine Seite nicht überladen war, es bestand also keine Gefahr das Garcia sich zwei Gegenspielern gegenüber sieht wenn Juno einrückt.

edit: Mehr noch, wir sind in der Verteidigung in Überzahl, es besteht keine unmittelbare Gefahr für das Tor, selbst Theo war eigentlich noch rechtzeitig da, hat eben nur riesen Pech. Es wäre komplett fatal wenn Bargfrede hier instinktiv nach vorne gehen würde, DAS würde in der Tat ein Zeichen für mangelndes Spielverständnis sein.

Der Schalker ist am Ball, Johannsson ist als Gegenspieler unmittelbar dabei, es handelt sich um unsere linke Seite auf der mit dem LV und LM noch zwei weitere Spieler für die Zone zuständig sind. Und du forderst allen ernstes, dass der Sechser seine Position im Zentrum verlassen soll um einen Spieler anzugreifen der einen Gegenspieler bei sich hat? Das folgende würde unmittelbar passieren: Es kommt der Pass in unser blankes Zentrum und man würde Bargfredes schlechtes Stellungsspiel kritisieren weil er den zentralen Bereich vor dem Strafraum aufgemacht hat.

Verzeih mir, aber beide Szenen sind Beispiele für das genaue Gegenteil dessen was du argumentierst. Ich würde den Link zum Spiel hier posten damit du dir die Szene(n) in bewegten Bildern noch mal angucken kannst, aber das ist nicht erlaubt.

Erstens hat er, wie ich beschrieben habe, den Angriff zum 1:1 sehr stark initiiert, obwohl er kein Kreativspieler und das auch nicht seine Aufgabe ist, und die Frage wo er hinpassen soll ist ziemlich direkt mit unserem Problem auf der 10er Position verbunden. Mit diesem Problem war Bargfrede aber nicht allein, Junuzovic und Fritz hatten ohne die Schlüsselposition in der Mitte eben lange auch kaum Bindung zum Spiel, erst das das frühe Pressing konsequent gespielt wurde, wurde das ein wenig besser.

Mal ehrlich: Das ist was für's Phrasenschwein Und vor allem kann man das herrlich beliebig auslegen, was heißt denn "Tiefe und Breite"? Das die Spieler weiter auseinander stehen und mehr lange Bälle gespielt werden? Doch wohl kaum, eher das Gegenteil. Kürzlich noch hat ein (Werder?)Spieler (ich hab leider vergessen wer genau) erklärt das heute das Spiel auf einen sehr engen Raum komprimiert wird um dort gezielt Überzahl zu schaffen. Das ist nicht Tief und Breit. Wohl aber ist es das, wenn in dem Moment wo auch der Gegner verschiebt um kompakt zu bleiben, der Seitenwechsel in den freien Raum erfolgt. Zufälligerweise ist genau so unser Tor in Berlin gefallen, mit Bargfrede als Initiator Der Versuch mit schnellen direkten Flügelwechseln war übrigens gegen Schalke auch ein paar mal zu sehen, oft von Vestergaard gespielt und dann direkt hoch auf den aufgerückten TGS.

Das ist richtig, gilt aber im wesentlichen für jeden Spieler. Und wenn es die ersten Bälle aus der Defensive betrifft, so läuft der Spielaufbau sehr häufig über die AV. Nicht umsonst haben diese in der Bundesliga sehr häufig die meisten Ballkontakte, der erste Ball von Torwart oder Innenverteidigung geht häufig auf die AV. Der erste Pass ins Zentrum auf den 6er ist grundsätzlich riskanter da dieser mehr Gegenspieler vor sich hat, die AV oft gar keinen. Aber wenn dieser erste Pass auf den 6er kommt, wäre es in der Tat hilfreich einen wie Gündogan zu haben. Solche Spieler, die defensiv stark sind und gleichermaßen Spielmacher, wachsen aber nicht auf den Bäumen. Und wenn, dann spielen sie Champions League.

Das ist halt eben seine laufintensive Spielweise (war doch bei Frings kein bißchen anders), darum klärt er auch per Grätsche in höchster Not drei Meter vor dem eigenen Tor.

Da bin ich völlig bei dir, ich hab ja weiter oben schon erklärt weshalb der 6er oftmals eher nicht die beste Anspielstation für TW oder IV ist.

Es tut mir ja leid darauf rumzureiten, aber ich habe schon weiter oben erklärt weshalb diese Beobachtung maßlos übertrieben ist. Du sprichst davon wie ein Spieler ein Spiel zu lesen hat, beschreibst aber eine von dir gewünschte Spielweise beim 0:1 und 0:2 gegen Schalke die katastrophal wäre. Mit Verlaub.

Das liest sich als könne er gerade mal in der 3. Liga anheuern. Erneut, maßlos übertrieben, freundlich ausgedrückt. Dass Bargfrede seine Rolle nicht als "Positionsspieler" interpretiert, da gehe ich ja noch mit. Dass ihm aber nun noch seine eigentliche Stärke, das Spiel gegen den Ball, schlecht ausgelegt wird, lässt eine objektive Betrachtung irgendwie fraglich erscheinen.

Legitim

 

Ich gehe nicht darauf ein? Witzbold, ich analysiere die Szenen und mache mir sogar noch die Mühe und ziehe bewegte Bilder ein um auf dein nebulöses "Reißt Räume" oder "Tiefe und Breite" einzugehen und wenn man vom allgemeinen ins Konkrete kommt ist deine Antwort "Du hast du keine Ahnung"?

Danke für's Gespräch, hier ist die Antwort die du scheinbar als einzige hören möchtest: Du hast recht.

 

Lies noch mal was ich geschrieben habe Ich beschreibe exakt die Situationen mit Bezug auf jeden einzelnen Spieler in dieser Situation und ich beschreibe diese Situationen genau deswegen, weil du sie als Beispiel für Bargfredes angeblich schlechtes Spielverhalten aufführst. Es ist bezeichnend, das du nicht auf konkretes eingehst sondern im vagen verbleibst. Noch mal am Beispiel des 0:1 gegen Schalke:

Junuzovic steht falsch, er macht überhaupt keine Anstalten -und zwar bis zum Schluss- seinen Raum zu decken. DAS ist der Kardinalsfehler. Wenn Junuzovic einrückt, kann auch Bargfrede einrücken auf den zweiten Schalker rechts von ihm, dann kann auch der Innenverteidiger weiter nach rechts verschieben um den Weg des zweiten Schalker offensiven zu zu stellen. Dadurch das Junuzovic völlig falsch steht und sich nicht bewegen hat Bargfrede zwei Gegenspieler und muss diese im Raum decken. Die Defensive steht, bis auf Junuzovic, kompakt und richtig. Das Groteske in diese Szene: Du wirfst Bargfrede vor das er nicht im Raum verteidigt sondern eher den Zweikampf sucht aber in dieser Szene verlangst du das genaue Gegenteil, er soll das machen was du an ihm kritisierst, er soll die Zentrale aufreißen. Diese Szene ist geradezu ein Musterbeispiel für mannschaftliches Verschieben und was passiert wenn einer nicht mitmacht (Juno). Das du nun den Spieler der den Verbund sprengt gar nicht erst betrachtest sondern das ganze derart simplifizierst das du auf Bargfrede zeigst und was DER hätte machen müssen lässt vermuten, das du zwar sehr viel von komplexen Zusammenhängen schreibst, sie ansonsten aber nicht weiter beachtest. Wir können das an diesen beiden Szenen gerne noch mal durchexerzieren, falls du bereits bist die graue Theorie zu verlassen und über konkretes zu reden.

Das ist jetzt das berühmte "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Ich hab dir doch erklärt wie zum Beispiel das 1:1 gegen die Hertha gefallen ist da man das vermutlich im Stadion nicht so gut erkennen konnte. Nämlich durch situatives Doppeln.

Ich bin übrigens ein großer Fan der Falsifizierbarkeit, liegt mir quasi qua Ausbildung im Blut. Falsifikationismus besagt das eine Hypothese als falsch gilt wenn es ein(sic!) Beispiel gibt das sie in unauflösbaren Widerspruch bringt und damit widerlegt. Nur allein aus den ersten beiden Saisonspielen habe ich dir aus dem Stehgreif drei solche Beispiele genannt die deine Fundamentalkritik, und um nichts anderes handelt es sich hier, widerlegt. Der geneigte Leser möge sich seine eigene Meinung bilden.

Bargfredes Rolle im System ist als "anspielbar zu sein". Das ist schon wieder so ein Allgemeinplatz wie "Tief und Breit". Ich habe mit eben so einem Allgemeinplatz geantwortet.

Ich habe dir die Zusammenhänge bei den Toren exakt beschrieben, unter hinzunahme der Innenverteidiger, unseres DM, LM und LV, unter Beachtung der Positionen sowohl der gegnerischen Offensive als auch der Verschiebung der gegnerischen Außen und die Implikationen die sich daraus ergeben. Du gehest darauf mit keinem einzigen Wort ein sondern schreibst ich würde ein Spiel ohne Zusammenhänge analysieren. Wiederum möge sich der geneigte Leser sein Urteil bilden.

Das Kompliment gebe ich zurück. Das was du nämlich in besagten Szenen an Handlungsempfehlung andeutest ist mit fatal nur mäßig beschrieben, aber ich werde eine konkrete Antwort auf eine konkrete Spielsituation vermutlich nicht mehr bekommen. Schade.

Na dann....

 

:daumen:

 

Eigentlich hätte ich gerne gelesen wie du auf die von dir selbst eingebrachten Beispiele die ich konkret kommentiert habe konkret antwortest. Aber das ist nun die dritte oder vierte Antwort in der nichts weiter kommt als der Versuch mich in eine Ecke zu stellen ohne ansatzweise konkret zu werden.

Schopenhauer schreibt zu solchen einem Verhalten:

edit: Ach ja, ich erwarte aus dieser Diskussion nichts mehr, fühl dich also nicht aufgefordert nun doch noch was beizutragen wo wir eh auf keinen Nenner kommen. Immerhin kostet es ja schon genug Zeit über 4er-Ketten mit 4 Verteidig...sorry, Rauten in 688 Formation zu schreiben und dafür hast du durchaus eine Leserschaft wie es scheint

 

@Mick:

Ich habe absoluten Respekt vor Deinen Analysen und würde da wohl nie irgendwie gegenargumentieren können, weil mir einfach die fachlichen Grundlagen fehlen.

Nur ist mir eine Sache nicht klar, wenn ich mir das alles so durchlese: Warum sieht jetzt scheinbar schon der dritte Trainer in Folge Bargfrede als Bestbesetzung für diese Position, wenn er fit ist? Und kommuniziert das dann auch noch offiziell (siehe Skripnik in der Vorbereitung)? Ich meine mich zwar zu erinnern, dass er unter TS auch häufig Halbposition in der Raute gespielt hat, aber letztendlich scheint er immer wieder auf der Rautensechs zu landen. Klar, es fehlen Alternativen im Kader für die Rautensechs, das weiß ich auch. Aber wir haben auch keinen echten Rautenzehner, am ehesten von den Anlagen her (und der persönlichen Sichtweise) wohl noch Juno, aber der spielt dort nie. Warum spielen wir dann diese Raute, wenn uns für die Art und Weise, wie der Trainer das gespielt haben möchte, eigentlich zwei Schlüsselspieler fehlen, und das schon seit mehreren Jahren / Trainern? Wäre es dann nicht einfacher, erst mal ein System zu spielen, in denen das DM durch die Verlagerung der wichtigsten Aufgaben auf mehrere Schultern entlastet wird (Doppelsechs, Dreierkette)? Mir ist nicht ganz klar, warum immer und immer wieder versucht wird, Spieler in diese Raute zu pressen, die womöglich auf anderen Positionen stärker sind. Das gehört wohl auch eher in den VS-Thread, aber hier war die Diskussion gerade aktuell.

 

@Mich: Geht doch

Ich habe heute sehr viel zu tun, werde mich aber heute abend mit deinen Ausführungen auseinandersetzen und dir antworten.

 

Das Matip aber hier schon soweit in unsere hälfte vordringen kann ohne überhaupt bedrängt zu sein liegt doch garnicht an bargfrede.
Der einzige fehler den bargfrede hier hat das er ein paar meter weiter vorne stehen müsste um den passraum einzuengen, ansonsten sind die fehler hier klar weiter vorne zu ernten.

 

@Mick:

So, dann will ich mich mal deinem Beitrag widmen, bin gerade in Schreiblaune

Zu allererst mal muss ich mich entschuldigen bzw. etwas klarstellen: Ich habe in meinen vorigen Beiträgen Fehler von Junuzovic herausgearbeitet. Das ist natürlich totaler Quatsch weil im LM zu dem Zeitpunkt nicht Junuzovic sondern Bartels stand. Ich habe, da ich das Spiel natürlich nicht fotografisch im Kopf habe, einen Stream zu rate gezogen (mit entsprechender Bildqualität wie in den Bildern zu sehen) und bin dort schlicht davon ausgegangen das natürlich unser LM Juno auch im LM steht. Die Rückennummer 22 zeigt, daß dem natürlich nicht so war Sorry für die entstandene Verwirrung. Tausche also in meinen bisherigen Beiträgen Juno gegen Bartels aus, ich schreibe ab jetzt eher die Positionen wenn ich mir nicht sicher bin. So, nun zu deinen 5 Punkten:

Ich versuche uns mal zeitlich zu synchronisieren. In der Folgenden Szene spielt Schalke den Ball von links ins Zentrum. Da dies die einzige Szene ist in der Bargfrede sich rauslocken lässt, gehe ich davon aus das du das meinst.

Ich gehe mit dir mit, das Bargfrede da nicht zwingend raus muss, er will auf den Ballführenden wenn der sofort offensiv umschaltet. Macht dieser aber nicht. Nach dem folgenden Pass defensiv zurück, orientiert sich auch Bargfrede wieder zurück auf seine Position, steht jetzt natürlich auf einer Linie im MF. Da sehe ich erst mal keinen großen Fehler.

Jetzt beginnt dein Punkt 2. Matip (Rot) hat freie Bahn vor sich. Bargfrede (Gelb) steht zentral und in Schlagdistanz zum Gegenspieler (Blau). Beide 8er von Werder (Weiß) orientieren sich zurück, wodurch absurderweise unser 6er plötzlich vorne in der Raute steht. Beachte: Auf der rechten Seite von Schalke ist sonst niemand, das wird später noch wichtig!

Richtig.

Soweit weiter Zustimmung.

Hier mein erster Widerspruch. Wie bereits weiter oben geschrieben, orientieren sich beider 8er bei Werder sehr stark nach hinten. Stünde auch Bargfrede defensiver (zum Beispiel auf Höhe der 8er), würde die von dir zurecht angesprochene große Lücke zwischen Sturm und Mittelfeld bei Werder nicht nur noch größer, mehr noch, unser Mittelfeld wäre bis etwa 30 Meter vor dem eigenen Tor komplett blank, aber mit drei Schalkern besetzt.

Hier mein zweiter Widerspruch: Geht Bargfrede auf den Ballführenden verlässt er den weiß markierten Bereich. Der ZOM der Schalker kann und wird diesen umgehend besetzen. Man beachte: Weiter oben stehen zwei weitere Schalker, einer davon völlig frei. Beide können in den Angriff einbezogen werden und der Schalker ZOM hat Platz, denn Bargfrede wäre ja nach vorne gerückt, auf den Ballführenden. Deshalb mein Hauptargument (welches ich für Juno reserviert hatte ). Der Rot markierte Bereich gehört nicht Bargfrede, sondern Bartels! Wenn dieser gegen den Ball verschiebt wird das Mittelfeld umgehend kompakter, Bargfrede und Juno sind bei den Gegenspielern, beide Stürmer laufen das Mittelfeld an und Matip kann nicht einfach marschieren.

Hier erneut der Widerspruch. Wie ich ich meinem Kommentar zu deinem Punkt 2 bereits angedeutet habe, steht (aus Schalker Sicht) rechts offensiv niemand. Es gibt daher keine wirkliche Notwendigkeit einer Absicherung von Garcia denn der kann gar nicht gedoppelt werden. Wie oben schon geschrieben muss Bartels hier zwingend den Raum im linken Mittelfeld besetzen. Zwingend.

Ich muss wie gesagt Juno aus der Kritik nehmen. Der ist, wie du schon sagst, viel zu weit weg vom Geschehen und hat mit alldem sehr wenig zu tun.

Das wäre zunächst mal nicht sooo tragisch, denn im Normalfall übernimmt jetzt die Innenverteidigung. Die steht aber falsch weil mit zwei Mann beim Stürmer. Das ist nach Fehler 1 von Bartels der Grund für Selassies Einrücken und sein unglückliches Eigentor. Im letzten Bild sieht man auch wie weit Matip schon marschieren konnte und Gelb markiert sieht man Bartels wie er weiter im Niemandsland steht. Man sieht außerdem erneut, das Garcia nicht in Bedrängnis ist.

JETZT wäre die die letzte Chance gewesen den Angriff zu stoppen denn durch die defensive Verweigerung von Bartels muss Bargfrede nun eigentlich zwingend und konsequent auf den Ballführenden gehen. Das ist Fehler Nummer 3 in der Kette die zum Gegentor führte und insofern hast du an dieser Stelle recht, da reagiert Bargfrede nur und agiert nicht. Der Rest ist bekannt.

Zu deinem Resumee:

Es ist eben, und das ist der springende Punkt, zunächst mal nicht seine Zone, es ist ganz klar Bartels' Zone. Ich habe, hoffentlich nachvollziebar, erklärt warum Bargfrede nicht frühzeitig rausrücken kann und darf und weshalb das Bartels' Aufgabe gewesen wäre. Ich muss meine Worte von gestern dahingehend ein wenig relativieren, das Bargfrede in letzter Sekunde hätte eingreifen können und müssen, dies gerade weil das Spiel gegen den Ball eigetlich seine Stärke ist. Ich bin aber weiter der Meinung, das die Hauptschuld an diesem Tor aus genannten Gründen bei Bartels, unserem LM, liegt und das es, aus genannten Gründen, ein schwerer Fehler gewesen wäre wenn Bargfrede früh auf den ballführenden geht. Aber in der letzten Szene, ja, da hätte er es müssen.

Ich hatte bisher nie den Eindruck, das ein 6er in der Bundesliga immer dirigiert. Es wäre aus meiner Sicht auch geradezu dramatisch, wenn ein Spieler dem anderen permanent (und zwar bei laufendem Spiel) sagen müsste was er zu tun hat. Als 8er ist dies eigentlich ohnehin klar.

"Derzeit" sind aber schon 5 Jahre, nur mal so am Rande

 

Was hatten/haben die denn für Alternativen für diese Position?

 

Das sehe ich durchaus nicht so und wollte das auch nicht behaupten. Habe mich da vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich schrieb ja auch, dass er bei TS häufiger Halbposition spielte, den Rest hast Du schon beschrieben. Letztendlich ist er aber, auch auf die aktuelle Situation bezogen, immer wieder auf der Sechs gelandet.

Ich denke auch, dass ein Trainer natürlich seine Spieler nicht schlecht reden sollte. Was mich aber wie gesagt an diesen ganzen Analysen stört, ist dass wir scheinbar in der Vergangenheit immer wieder und jetzt auch aktuell auf ein System setzen, welches wir durch das vorhandene Personal eigentlich gar nicht spielen dürften. Daher mein Punkt mit den möglichen "Entlastungen" der DM-Spieler durch Systemumstellung.

Ersetze "fehlen" durch "fehlen / fehlten".

 

Mal wieder stark, obwohl er ja nicht bundesligatauglich ist :bier:

 

Wer anderes behauptet, lügt.

 

Wo wird seine Bundesligatauglichkeit abgesprochen?

 

Das soll ja wohl ein Witz sein, seit Jahren wird hier Bargfrede zerrissen und jede Transferperiode ein neuer gefordert weil Bargfrede den Anforderungen an einen 6er nicht gewachsen sei. Gerade vor ein paar Tagen hatte ich dazu eine ausführliche Diskussion mit Mick, der Bargfrede zwar als besten bezeichnet den wir derzeit haben (ihn auch einen guten Kicker nennt), aber in ihm dennoch nur eine absolute Notlösung sieht. Und die Meinung ist hier sehr weit verbreitet, allerdings ohne den Hinweise eines "guten kickers". Aber an einen so netten Sonntag wollen wir darüber mal besser nicht diskutieren, war ja immerhin eine geschlossene starke mannschaftliche Leistung.

 

Das muss einfach nach diesem Spiel sein

:daumen: Bargfrede Fussballgott :daumen:

Hast ein geiles Spiel gemacht :daumen::daumen:

:applaus: