Ole Werner (Cheftrainer)

Also ich weiß ja nicht, ob wir (und insb. Werder) da nicht viel zuviel in Schubladen denken. Offensiver Markenkern wird vielleicht vereinsseitig kommuniziert, aber die Aufstellungen von Kohfeldt bspw. waren doch eher eine offensive Bankrotterklärung mit tlw. einer falschen Neun als Stürmer. Ebenso das Ammenmärchen von der ewig schlechten Defensive oder dem fehlenden "sechser". Das liegt nicht "an einem Mannschaftsteil" oder "einer Taktik". Auch meine Mittelfeldthese erklärt es nicht alleine .... das sind doch alles nur einzelne Symptome! Es wird alles zusammen sein. Werder hat keinen taktischen Matchplan, holt nicht das Optimum aus der Aufstellung und den Wechseln raus und gibt auch motivational/läuferisch nicht alles. Und das gilt vom Vorstand bis zum Auswechselspieler! Werder performt zuhause als Verein GANZ SCHLECHT. Die Ergebnisse zeigen es ganz deutlich.

Auswärts ist Werder mehr als passabel, aber wie gesagt zuhause fehlt uns jeglicher Matchplan. Werder steht zuhause für gar nix, außer vielleicht für reihenweise Niederlagen. Werder schafft es nicht als Verein seit nunmehr 3 Bundesligaspielzeiten zuhause irgendwie im heimischen Weserstadion ein Bein auf den Boden zu bekommen. Da sind die Verantwortlichen, der Trainerstaff und die Mannschaft alle gleichermaßen gefordert. Nimmt man das eigentlich zur Kenntnis, daß man zuhause die Lachnummer der Liga ist? Oder kann Werder alles deckeln, weil sie in einer strukturschwachen Stadt/Region noch das Highlight sind? Für mich wird das Thema auch gar nicht laut genug ausgesprochen. Man nimmt das einfach so hin. Das kann doch nicht der Anspruch von Werder Bremen sein, sich zuhause seit nunmehr drei Jahren regelmäßig vorführen zu lassen???

Es ist wirklich nur traurig was im Weserstadion für ein taktischer Rumpelfußball geboten wird. Und das schreib ich nicht einfach so, sondern nach drei Jahren krassester Heimspieldürre ist der Ofen einfach mal aus. Das sollte das Prio Thema Nr 1 sein, den Fans mal wieder ordentlichen Fußball im heimischen Stadion zu bieten!

Otto hätte sich damals schon nach zwei solcher Darbietungen mit einem Plakat vor die Ostkurve gestellt und raufgeschrieben: "Ich entschuldige mich persönlich beim Zuschauer für den riesengroßen Mist, den wir da spielen!" .... und dann wäre er in den Katakomben des Stadions verschwunden und hätte mit Beate zusammen den ganzen Laden in zwei Tagen rund gemacht ....

 

Ist mir ein wenig zu sehr schwarz-weiß.
Meinst Du, wir hätten mit "defensivem Markenkern" in derselben Zeit mehr Erfolge gehabt?

Ist es nicht immer eine Frage der Spielerqualität?

Abgestiegen sind wir eher mit einer defensiven Taktik a la Kohfeldt. Keine Ahnung, ob eine solche nicht auch schon in den Jahren vorher zum Abstieg hätte führen können?!

 

Das mit den Zahnrädern gilt allerdings auch, wenn man einen defensiven Stil ERFOLGREICH umsetzen möchte. DAS Stichwort Deines langen Beitrags ist "BALANCE".

Diese stimmte bei Werder über die letzten vielen Jahre nicht. Sie stimmte aber auch bei Schalke 04 nicht, die über viele Jahre eher defensiv unterwegs waren.

 

Also ich glaube auch das es ein Sammelsurium an vereinsimmanenten Problemen gibt, die Trainerübergreifend noch zu unseren sonstigen Benachteiligungen, uns zusätzlich negativ belasten. Die Kiste mit dem offensiven Markenkern halte ich eher für Irrglaube. Letztenendes entscheidet der Trainer über Taktik und Aufstellung und auch mit über Neuzugänge. Da habe ich in der Vergangenheit auch viel defensive und nicht mutige Entscheidungen gesehen, die genauso zu Heimspielniederlagen führten wie ggf. offensivere. Fakt ist und in den Zahlen bestätigt, wir sind zuhause grottenschlecht. Eine Erklärung auf Anhieb habe ich auch nicht, da müßte man mal hinter die Kulissen schauen. Aber was mir seit Jahren auffällt ist, das Werder eine gewisse demonstrative Ruhe an den Tag legen möchte. Scheinbar immer aus dem Grund alle (insb. den Trainer) zu schützen. Unter Bode wurde das dann schon fast abartig mit Kohfeldt. Da konnte man schon denken, das dem Verbleib von Kohfeldt alles andere untergeordnet wird.

Ich glaube das diese Ruhe, die intern ganz sicher immer noch als Stärke gewertet wird, weil man sich viel mit Vereinen wie HSV, Hannover, Schalke etc. vergleicht, doch eher Leistungsmindernd auf die Spieler wirkt. Ich glaube Werder braucht Druck und nicht Genügsamkeit. Vielleicht sollte man sich mal etwas mehr mit Vereinen benchen, die über einem stehen, anstatt immer auf die katastrophalen Verhältnisse bei den gesunkenen Sternen zu verweisen. Vielleicht sollte man mal die Ziele etwas höher hängen, sich selber mutig etwas mehr Druck machen und nicht aus allem die Luft rausnehmen und nivellieren.

 

An dieser Stelle muss man ganz klar deren Chancenverwertung anführen. Sie haben ein xG-Saldo von fast +16(sic!). Das ist ein phänomenaler Ausreißer nach oben. Es gibt übrigens noch einen zweiten Verein, der statistisch auffällig ist: Werder! Wir haben +8, aber gleichzeitig +6 bei xGA. Grob gesagt haben wir mehr Tore geschossen, als bei der Qualität zu erwarten wäre (Traumdinger wie von Burke zum Beispiel hauen da natürlich rein), haben aber auch mehr Tore gefressen, als man erwarten würde. Union hingegen hat in beiden Beziehungen ein + vorm Komma, wenn auch bei den Gegentoren nur mit -4. Aber wenn man es mal in Saldo mit uns betrachtet, sind es 10 Gegentore Unterschied. Union mit 48 Gegentoren ist im Bereich Frankfurt, Leverkusen, Wolfsburg. Union mit 35 geschossenen Toren ist auf Augenhöhe mit Schalke 04. Und Union mit 35:48 Toren...naja, das kann sich nun jeder selber ausrechnen

Spoiler

xPTS = 42

Der Betrag unserer statistischen Differenz beträgt 2. Der von Union 20. Vorhang auf und Feuer frei für die Mathe-Allergiker

 

Ruhe darf nicht zum Selbstzweck werden und nicht in Selbstzufriedenheit münden.

Keine Ahnung, ob Ruhe allein schadet. Ruhe gibt es in Freiburg, glaube ich, auch.

Ich glaube, es hängt mit Erfolgshunger zusammen, mit der Gier, immer das Bestmögliche anzustreben. Das ist es, was ich bei Werder seit geraumer Zeit vermisse.

 

Dann haben Union & Werder einen guten Sturm bei einem mäßigen Mittelfeld. XG-Statistiken werden nur zuhauf mit Spielglück verwechselt.
Ansonsten könnten wir auch unsere guten Stürmer verkaufen und dafür gegen gute Mittelfeldspieler ersetzen.
Dann würden wir mehr Chancen vorbereiten, aber der Ball will partout nicht ins Tor

 

Genau das meine ich aber mit der Genügsamkeit + Ruhe. Alles wird dem Ziel untergeordnet "Hauptsache Werder schwimmt in ruhigen Gewässern". Für Gier, für absoluten Erfolg und sei es nur nach drei Spielzeiten mal wieder ordentliche Heimspiele hinzulegen, dafür mußt Du konstruktive Kritik als Geschenk sehen, hier und da mal laut werden und auch neues formulieren, ausprobieren, ins Risiko gehen. Und das ist Werder eben nicht. Sie sind ruhig und alles nimmt seinen Trott, Niederlagen werden hingenommen, teils kommentarlos.

Werder will sozusagen, Erfolg ohne Risiko und absoluten Einsatz. Tja und da kann man nur hoffen das Ihnen das Glück in den Schoß fällt, denn mit Ihrer Performance werden sie es so nicht schaffen!

 

War das nicht das Geburtsjahr von Ricarda Lang? Ach ne, das war 1994, aber passen würde es

 

Ich weiß nicht, wer was verwechselt. Ich weiß aber was du mit dem Mittelfeld/Sturm-Beispiel meinst, nur das entkräftet sich ja schon allein durch den Vergleich Werder/Union.

 

...da war die Welt noch in Ordnung.

 

Bin kein Fan von solchen Statistiken. Spieldynamik und Seriendynamik lassen sich nicht berechnen.

Es bleibt die grosse Frage, ob Werder mit Ergebnisfussball wirklich besser fahren würde. Auf lange Sicht funktioniert das nirgends. Irgendwann verlässt einen das Spielglück. Es funktioniert sehr gut in Turnieren.

Auf Union bezogen bin ich eh mal sehr gespannt. Wie FatTony schon geschrieben hat, die machen gerade unseren Fehler nach. Sind durch viel "Dusel" da oben gelandet und wollen nun krampfhaft dort bleiben. Mal schauen in welche Richtung das nun geht.

 

Die Verpflichtungen von Keita (OM) und Lynen (DM) machen Hoffnung, dass Jahns und Co genau in diese Richtung denken und handeln.

 

Der entscheidende Unterschied zu Union ist mMn die Art der Defensive.
Ich hab dich so verstanden, dass Union laut xG mehr Tore kassieren müsste.
Werder kassierte entsprechend mehr. Die Frage ist nun, ob es primär Glück ist, oder sind die Unioner u.a. auch aufopferungsvoller in der Verteidigung?
Wenn z.B. ein Stürmer in aussichtsreicher Position ist, dann ergibt sich ein hoher xG Wert. Nun wirft sich ein Unioner unerwartet in den Schuss bzw. verhindert eine Flanke - that was unexpected.
Solange xG die individuelle Klasse der Stürmer & Verteidiger ausblendet, gibt sie mMn nicht soviel her.
Im Spiel gegen Bayern ist Marvin Ducksch im Abseits. Min-jae holt ihn trotzdem ein. Bei gleicher Höhe kriegt Min-jae das im 1:1 locker zu 95% verteidigt, obwohl es eigentlich eine hochkarätige Chance ist. Die Bayern haben dann jedoch kein Glück. Sie können höchstens glücklich sein so gute Verteidiger zu haben

 

Das ist ja schwer zu beweisen, ob das alles Zufall ist oder nicht. Man sieht es halt wunderbar an uns selbst. Wir hatten in der Hinrunde sehr sehr viel Spielglück und in der Rückrunde sehr viel Pech.
Solche Serien hatten wir in den letzten Jahren schon häufiger. Unter Kohfeldt hatten wir sogar sehr lange eine Serie, wo wir richtig mies waren, aber ständig gewonnen haben.

 

Das ist der kleinere Aspekt meines Beitrags. xGA sind die erwarteten Gegentore, da ist die Abweichung bei Union nicht groß. xG ist die Zahl der erwarteten eigenen Tore und da hat Union 16 mehr geschossen als der Erwartungswert sagt. xGA habe ich nur wegen der Relation gebracht. Während Werder 6 Tore mehr kassiert hat, als der Erwartungswert sagt, hat Union 4 weniger kassiert. Der Unterschied zwischen beiden Mannschaften liegt also bei 10 Toren.

Glück ist ein streitbares Wort, ich benutze es gerne Aber die Verteidigung war weniger mein Punkt, wenn auch durchaus einer.

Eben nicht unexpected. Die Berechnung bezieht die Gegenspieler mit ein. Nicht perfekt, das ist klar. Aber doch zu einem beachtlichen Teil. Es ist mehr als nur "Spieler X aus Winkel Y in Abstand Z schießt auf das Tor". Eine Abweichung von +16 auf 51 Tore ist mMn. ein Wert, der ohne Diskussion signifikant auffällig ist. Wäre da Lewandowski im Sturm, dann wäre das eine Erklärung, individuelle Stärke. Das erklärt diesen krassen Ausreißer aber nur zum Teil. Wiederholen wir die Saison mit exakt den gleichen Spielern, sehen wir eine Regression zur Mitte, davon bin ich überzeugt. Wie praktisch: Das kann nicht verifiziert werden

 

Schauen wir auf die letzten 49 Jahre SV Werder zurück. Wir finden hier die besten Beispiele bzgl. eines offensiven Markenkerns
wie er funktionieren kann oder auch nicht. Die Werderzeit bis zu unserem ersten Abstieg war wahrlich nicht gerade von einem
offensiven Markenkern begleitet. wer hier den offensiven Markenkern begründet hat war Otto Rehhagel und der folgenden Ära.
Man kann hier über einen sehr langen Zeitraum sehen was einen offensiven Markenkern begründet/ausmacht.

1. Die Grundidee wie man zum Erfolg gelangen kann und spielen lassen will
2. Kompetenz und Gespür für das entsprechende Personal (unabhängig von der Klasse gewisser Spieler)

Werder/Otto hat also den offensiven Markenkern hier in Bremen herausgestellt. Otto hat von Beginn an eben die von @Bremen
benannte Balance zwischen Offensive und Defensive erstellt. Eine vernünftige Defensive ermöglicht der Offensive beherzte
Angriffe anzugehen und natürlich gilt dies auch umgekehrt.
Werder besaß seit dem Aufstieg mehrfach die beste oder zweitbeste Abwehr jedoch immer unter den ersten fünf Mannschaften.
Mit einer solchen Abwehr im Rücken riskiert man mehr und zwingt den Gegner auch zu einem vorsichtigerem agieren.
Ohne diese Abwehr hätte es die Wunder von der Weser wohl nicht in der Serie gegeben.
Nach Ende der Ära Rehhagel und dem Beginn der Ära Aad de Mos fand dieser offensive Markenkern ein jähes Ende.
Thomas Schaaf stabilisierte diesen offensiven Markenkern mit Beginn seiner Amtsübernahme zunächst schleppend aber spürbar.
In Zusammenarbeit mit Allofs gelang ihm durch geschickte Transfers die Mannschaft immer weiter in Richtung Balance zu formen
Die Abwehrleistungen pendelten sich in Richtung Mittelfeld ein, um schließlich mit der Meisterschaft auf Basis der zweitbesten Abwehr
den besten Angriff zu stellen. Bis zur Saison 09/10 konnten Thomas Schaaf und Klaus Allofs dieses Level halten.
MMn passten ab da die Transfers nicht mehr. Die Balance ging verloren und zwar zu beiden Teilen wir stürzten ab offensiv wie
defensiv. MMn waren es die Wirren um die Personalie Allofs, das Spielsystem war überholt und die Chemie zwischen Spieler
und Trainer war nicht mehr ungetrübt. Dazu der Stadionumbau, welcher viel Geld verbrannte.
Abschließend:
Den offensiven Markenkern kann man eben nicht herbei sabbeln sondern er basiert auf einer vernünftigen Defensive. Diese wurde
von unseren Verantwortlichen stiefmütterlich behandelt. Sie haben es nicht begriffen und so müssen es ihnen andere kleinere Vereine
vormachen wie es geht. Was sie daraus machen wird man sehen. Sie haben aber die Basis, wir nicht ..... ganz lange nicht.
"Die üblichen Verdächtigen" sprachen hier immer von der Balance und eben nicht von "unansehnlichen" Fussball".
MMn sind die sogenannten Erlebnisfans doch eigentlich ein Grundübel, um die eigene "Lust" zu befriedigen huldigen sie einen
Kamikaze-Fussball welcher in Summer den Verein den Niedergang bringt. Schlimm ist eigentlich nur, dass Verantwortliche diesen
noch folgen.

 

Ich vertraue meinen Augen aber mehr als diesen Statistiken.
Manchmal steht jmd. zwei Meter vorm Tor und der XG-Wert geht nur um 0,1 nach oben und so. Der Anreiz für diese Leute, akkurat zu arbeiten, ist glaube ich nicht so hoch. Oder ich habe gesehen, wie Gruev seinen Mitspieler abgeschossen hat, Ball war weg, und hatte trotzdem eine Passquote von 100 %. Usw.
Ich finde, als Zuschauer hat man meistens ein gutes Gefühl dafür, ob eine Mannschaft wirklich will oder ob ein Spieler bei 99 % ist oder bei 100 %. Das sagt dann mehr aus als Ballbesitz und so. Und Union hat den Willen, sowohl die Verantwortlichen als auch die Spieler.

 

Das ist ja auch richtig so. Deswegen sind aber weder unsere Augen richtig, noch die Statistiken falsch oder umgekehrt. Sie ergänzen sich. Deswegen wundert es mich immer so sehr, wie manche bei messbaren Dingen sofort auf Aggro gehen. Was wir einschätzen ist eben immer subjektiv. Ein 11er ist ne 100%ige Torchance. Sagt man. Füllkrug hat 16 Tore gemacht aber 5 davon waren ja nur 11er. Relativiert mancher. Tja, nur 11er sind eben statistisch ziemlich genau zu 77% ein Tor. Egal was unsere Augen sagen mögen. Was einen Füllkrug im Team ziemlich wertvoll macht. Und das ist nur das einfachste Beispiel wie messbares Erwartungswerte bestimmen kann. Erwartung, nicht Wahrheit.