Nordderby: Ärger und Probleme

Wer seid Ihr denn?

 

Jep. Unter anderem beim 2:7 (!) in Lyon.

 

Verstehe. *kratz*

 

So sehe ich das auch. Und das beruht ebenfalls auf Erfahrungen und eingehenden Schilderungen von Polizisten und BKA Beamten aus meinem Bekanntenkreis. Was die sich zum Teil anhören und gefallen lassen müssen geht auf keine Kuhhaut. Nur mal ein Beispiel: Der schwarze Block beim G8 Gipfel wurde von Beamten eskortiert. Zum Dank hagelte es Äpfel gespickt mit Rasierklingen oder ihnen wurde beim vorbeigehen das Bein an Stellen aufgeschlitzt wo kein Panzerschutz vorhanden ist. Das sind Extrembeispiele aber ebenso nur die Spitze des Eisbergs. Diese Verrohung und der mangelnde Respekt vor der Staatsgewalt spiegeln sich dann auch eben in solchen Szenen wie am Sa wieder. Und ich denke wir sind uns einig, dass niemand in Deutschland eine Franko-Garde haben möchte, die IMMER zuerst die Knüppel sprechen lässt und dann fragt.

Was ist so schwer daran 10 Min länger die Füsse stillzuhalten, wenn es ihnen die Staatsgewalt eindeutig befiehlt?! Hat es im Block gebrannt? Bestand Einsturzgefahr? Ich denke nicht!
Und wie grenzdebil muss man sein immernoch weiter zu drücken und zu drängeln, wenn man sieht, dass dort bereits Menschen in Not sind?!
Es tut mir wirklich unheimlich Leid, dass nun wegen ein paar unzivilisierten Deppen (anders kann man dieses Verhalten nicht beschreiben), Menschen zu Schaden gekommen sind!
Allerdings stellt sich mir auch bei diesen Personen die Frage, warum sie nicht einfach weiter mit ihrem Hinterm auf ihrem Sitzplatz geblieben sind bis die Blockade beendet ist und stattdessen anscheinend in vorderster Front mitgeschoben haben? Es hat sie ja schliesslich niemand herausgescheucht.

Das sollte auf jeden Fall alles gründlich untersucht werden. Und es gibt ja zum Glück ausreichend Videomaterial durch die Stadionüberwachung. Aber ich bin mir relativ sicher, dass die Polizei die geringste Schuld an dem trägt, was dort passiert ist.

 

Du selber hast einen HSV Fan zitiertm der nicht vom FUSS sondern von OBEN sprach...

 

Du hast Recht. Ich sehe aber vor allem die (weitere) Absperrung am Fuß der Treppe kritisch, die entweder die ganze Zeit als zusätzliche Absicherung bestand oder aber aufgebaut wurde, nachdem die erste Barriere brach. Ich räume allerdings ein, dass es schon zuvor zu Verletzungen gekommen war - trotz oder vielmehr wegen der Sperre oben.
Unten hätte meiner Meinung nach nicht gesperrt werden dürfen, da zu diesem Zeitpunkt Menschen auf der Treppe eingezwängt wurden.

Ich denke, dass eine totalen Aufgabe der Sperren oder aber einer Abschottung an den Toren sinnvoller gewesen wäre - auch wenn letzteres natürlich bedeutet hätte, dass die nach 30 Min. verbliebenen Heimfans ebenfalls in der Gruppe der Gästefans gesteckt hätten.

Schwierig ist es allerdings zu beurteilen, ob die Sperrung unten zum Schutz am Fuß der Treppe liegender Personen geschah, oder ob diese dort zu Fall kamen, weil der Druck von oben zu stark war.

Zusammengefasst: Ich räume ein, dass ich zu wenig weiß, um mir ein endgültiges Urteil bilden zu können. Ich bleibe allerdings dabei, dass die Situation "Drängelnde Fans bei einer Blocksperre" nichts außergewöhnliches in einem Stadion ist - leider. Daher ist das Konzept für diese Situation offenbar verbesserungsbedürftig.

 

Na gut, also nochmal.

Bitte lass uns gemeinsam dieses Video anschauen und beschreiben, was wir sehen: http://www.youtube.com/watch?v=z81Yco4wWr0

Sekunde 1 - 4: Blöde BILD-Werbung

Sekunde 5 - 22: Gleich zu Beginn (Sekunde 5,6 und 7) wird einer mit ner blauen Jacke weiter nach unten geschickt, sprich da wo der Kameramann steht. Diese Person wird von einem Polizisten ohne Helm angebrüllt. Mir scheint es, er wird nach unten gebrüllt und nicht wieder nach oben. Ich habe hier überhaupt nicht das Gefühl, dass hier eine Sperre besteht! Bei Sekunde 9 sieht man einen mit nem hellen HSV-Trikot, der gegen einen anderen mit nem blauen Pullover ans Geländer gepresst wird. Bei Sekunde 10 sieht man kurz die Menschenmenge, welche von oben gegen drückt. Hier sollte nochmals erwähnt werden, dass keine 30 Polizisten diesem Druck stand halten könnten, geschweige denn die drei bis vier, die da auf dem Treppenabsatz stehen! Auch hier ist keine Sperre zu erkennen! Sekunde 11-14 sind unbrauchbar. Dann bei Sekunde 15 mal bitte nen Standbild machen. Da sieht man so im Gedränge ein reflektierendes Polizeirückschild (nicht dies, welches der Kamera am nächsten ist, sondern am Fuße der Treppe), welches quasi die Treppe "hinaufleuchtet". Dieses geht so bis Sekunde 18. Da hat man das Gefühl, dass der Polizist dort festhängt! Man sieht auch kurz von hinten eine Hand auf seinem Rücken, die anscheinend von jemandem stammt, der dort ebenfalls festhängt.

Sekunde 23-24: Hier sieht man am Geländer ein panikerfülltes Gesicht direkt oberhalb der Mauer. Das Gesicht dort sieht man, weil der da anscheinend auf dem Boden festhängt, nicht weil er kleinwüchsig ist! Danach nochmal der stehende Junge mit dem hellen HSV-Trikot, der voller Panik schreit und da nicht weg kommt, weil er an die Liegenden rangequetscht wird.

Dann sieht man nach kurzem Bildwech einen Behelmten, der da anscheinend auf irgendjemanden los geht. Hier sieht man ne kurze Auseinandersetzung und wenn man genau hinsieht, kann man genau erkennen, wie der Beamte den Typen weiter nach unten schickt.

Wenn man dann nach den vielen Einzelbtrachtungen nochmal das gesamte Video flüssig guckt, dann sieht das so aus, als seien die Behelmten damit beschäftig, die Feststeckenden zu befreien. Zu keinem Zeitpunkt bekommt man den Eindruck, als hätte dort eine Polizeisperre gestanden.

Also bitte nochmal anschauen und dort nicht eine Sperre hindichten, wo keine war!

 

Aber wenn dort keine Sperre besteht (oder vor dem Video bestand): wieso gingen dann die zahlreichen, offenbar verängstigten Menschen nicht einfach die Treppe weiter hinunter? Wieso kam es zu diesem "feststecken"? Auch in der alten Ost strömten immer zahlreiche Menschen eine nicht eben breite Treppe hinunter, trotzdem habe ich ähnliches nie erlebt.

 

Um ungefähr 9 Uhr wurde von der Polizei das Tor zum Gästebereich geöffnet. Also vermute ich mal, dass ungefähr zu diesem Zeitpunkt auch die Sperre aufgehoben wurde. Und das wären dann statt 27 Minuten ca. 40 Minuten und damit also 20 Minuten länger als vorher gesagt.

Wer sagt denn, dass direkt nach einer Minute damit angefangen wurde? Im Bericht aus dem hsv-forum steht doch, dass das erst nach einer halben Stunde Sperre langsam angefangen hat, weil auch niemand gesagt hat, warum sich die Sperre verlängert.

Du kannst aber nicht ohne Information (ich glaube da jetzt mal dem Stellinger) die Zeit einer Sperre einfach so verdoppeln. Ist doch klar, dass es dann Stress geben kann.

Mit gesundem Menschenverstand kann man aber weder bei allen Polizisten noch bei allen Fussballfans argumentieren. Genauso wie es Fans gibt, die Bengalos auf Polizisten werfen, so gibt es auch Polizisten, die den Fans das Leben durch willkürliche Schikanen unnötig schwer machen.

Ich finde es richtig, dass nicht einfach alles geglaubt und gemacht wird, was die Polizei vorgibt. Wenn die Polizei sagt, spring von der Brücke, machst du das doch auch nicht. Etwas extremes Beispiel, aber selber denken und handeln, sowie kritisches Nachfragen bestimmter Sachen, ist hilfreicher, als sich von Staat und Polizei alles sagen zu lassen.

Kannst du genau so auch andersrum, aus Sicht der Fans/Demonstranten sagen: Unnötige Schikanen, immer mehr willkürliche Verbote, die Polizei hat sich teilweise nicht im Griff, von den Fans werden an vielen Stellen Personalien verlangt, womit man dann in irgendwelche Kategorien oder Dateien eingeordnet werden kann, wo man große Probleme hat, diese einzusehen und welche zu weiteren Einschränkungen führen. Und wenn man dann mal einen Polizisten wegen falschen Verhalten dran kriegen will, kriegt man oft keine Dienstnummer, sondern man darf miterleben, wie sich die Polizisten untereinander decken. Und dann wundert man sich, wenn die Fans auf einmal nicht mehr das Vertrauen in die Polizei haben und sich einigen Anordnungen widersetzen.


Übrigens hat Bremen nicht umsonst schon mal den "Goldenen Schlagstock" bekommen.

 

Mögliches(!) Szenario:
Die sperre OBEN wurde durchbrochen, dabei kam es genau an der stelle die man da sieht zu stürzen was ein durchgehen erschwert und die zurückgedrängten Polizisten sind auch gefallen bzw. versuchen die gestürzten zu schützen...

An so einem Auschnitt kann man es beim besten Willen nicht beurteilenb, da der Anfang fehlt!

 

Sie können nicht weiter gehen, weil am unteren Ende eine Barriere aus am Boden liegenden Personen besteht. Eine Absperrung aus Polizeibeamten könnte dort nie standhalten. Eine reine Vermutung meinerseits wäre, dass es am oberen Ende der Treppe eine Sperre gab, die durchbrochen wurde und beim Durchbrechen sind "Fans" und Polizisten gestürzt und haben sich dort verkeilt. Sollen ja so um die 20 Menschen gewesen sein. Wenn die da unten quer liegen, dann kommt da auch keiner mehr durch, ohne die halb tot zu trampeln. Und ich finde es sieht so aus, als versuchten die Polizisten da nach und nach die einzelnen heraus zu holen. Wie es aber schlußendlich dazu kam, bleibt abzuwarten. Aus diesem Video ist Vieles zu erkennen, aber keine Polizeisperre!

 

Puuh, wir drehen uns im Kreis. Du hattest danach gefragt, wie es zu unterschiedlichen Zeitabläufen bei Polizei und Fans gekommen sein kann. Das habe ich dir erklärt. Dass sie 40 statt 20 Minuten dort bleiben mussten, ist mit völlig egal!! Wenn die Lage es erfordert hätte, hätten die da auch 4 Stunden drinnen bleiben müssen, ohne zu versuchen auszubrechen! Wenn die Polizei eine Gefährdungslage hat, dann hat sie die erforderlichen Massnahmen zu treffen! Sich dagegen zu wehren ist eine Straftat!

Ich habs nicht gesagt! Warum sich die Sperre verlängert ist auch völlig unerheblich! Da kann man sich gerne im Nachhinein bei der Bremer Polizei erkundigen oder über seinen Rechtsanwalt ne Klage einreichen etc. Durchbrechen bleibt, auch ohne nähere Informationen, eine Straftat!

Und genau, weil dir klar ist, dass es da Stress geben kann, sehe ich Probleme bei der Anerkennung staatlicher Autorität! Es ist erschreckend, dass anscheinend Stress gegen die Polizei so normal geworden ist!

Willkürliche Schikanen werden natürlich immer gerne behauptet. Musste ich mir schon zig mal anhören, ohne dies jemals willkürlich jemanden schikaniert zu haben. Ist ähnlich wie mit diesem Video; subjektives Empfinden ist nicht immer die Realität; vielmehr spiegelt es sehr häufig einfach nur eine ablehnende Haltung gegenüber der Polizei wider.

Das ist kein extremes Beispiel, sondern einfach Quatsch! Es gibt Mittel und Wege, polizeiliche Massnahmen zu hinterfragen und gegen staatliche Eingriffe vorzugehen. Straftaten sind kein geeignetes Mittel! Und was dabei heraus kommt, hat man hier wunderbar gesehen!

Unnötige Schikanen und willkürliche Verbote fasse ich jetzt mal unter dem Begriff "Polemik" oder "Propaganda" zusammen. Personalienfeststellungen dienen gerade béi Fußballspielen dazu, zu gucken, welche Gruppe mit welchen polizeilichen Vorerkenntnissen bewegt sich in welchen Bereichen. Steht ja leider bei keinem Hool auf der Stirn! Bei stinknormalen Personalienfeststellungen kommst du in keine Datei! Wie gesagt, das ist Szenepropaganda und nichts Anderes! Zu den Dienstkarten kann ich leider nichts Gegenteiliges sagen. Wenn du die Erfahrung gemacht hast, dann empfehle ich dir, dir die Einheit zu merken und im Anschluß gegen diese Beamten vorzugehen. Oder gleich vor Ort zum Vorgesetzten. Aufgrund solcher Vorfälle sich polizeilichen Anordnungen zu widersetzen, halte ich für äußerst dumm! Es wird immer schlechte Polizisten geben. Aufgrund dieser aber eine ganze Berufsgruppe zu generalisieren, ist genauso dämlich, wie der Klein-Nazi, der irgendwann mal Stress mit nem Ausländer hatte und seitdem mit ner Glatze rumläuft.

Kenne diese "Ehrung" nicht. Aber einen schlimmeren Ruf als die Berliner Polizei bei Fußballfans, Rockern, Linken und Rechten etc. hat wohl keine Polizei in Deutschland. Und dieser Ruf besteht definitiv zu Unrecht!

 

Wie hilfreich das in Gefahrenlagen wie der am Samstag ist, hat man ja eindrucksvoll gesehen. Da scheint es mir dann doch hilfreicher, einfach mal die Füße still zu halten und darauf vertrauen, dass es schon seinen wichtigen Grund hat, wenn sich die Sache verzögert - und zwar egal wie lange. Denn es ist ja wohl klar, dass es für den Fan im Stadion absolut nicht möglich ist, die Gesamtlage vor dem Stadion zu checken.

Wenn da nach 20 Minuten gesagt wird, "ok. die Zeit ist um, jetzt müssen wir aufmachen" und es gibt dann vor dem Stadion ordentlich auf die Fresse (und es liegen dann 20 Leute mit erheblichen Verletzungen im Krankenhaus), dann kann man sich sicher sein, dass die Einsatzleitung auch Schuld gewesen wäre, weil sie bei der unklaren Lage noch nicht hätte aufmachen dürfen.

Bei aller Unterstützung der Idee, dass man Vorgaben "von oben" durchaus kritisch hinterfragen sollte - solche Gefahrenlagen sind da definitiv der falsche Anlass ! Auch hier mag es ja mal vorkommen, dass die Ordnungshüter daneben liegen und man sich selbst ggf. mit eigenmächtigen Aktionen vor Schlimmerem bewahrt. Aber wie wahrscheinlich ist das ? Tendenziell werden solche Aktionen eher den Erfolg der vorgesehenen Sicherheitsmaßnahmen gefährden - wie dies in diesem Fall auch passiert ist.

Eine Begründung für das offensive Attackieren einer Polizeisperre mag mir im übrigen nicht einfallen (Termine oder Anschlusszüge zählen da jedenfalls auch definitiv nicht dazu !) - schon gar nicht in einer Situation wie am Samstag. Die einzige Begründung für so ein Verhalten ist nach meinem Dafürhalten überhöhte Agressivität, gepaart mit einer guten Portion Debilität. Es wäre toll, wenn man wenigstens ein paar der Leute greifen könnte, die mit ihrer Durchbrechattacke das Chaos ausgelöst haben.

 

Ich hab gerade mal mit einem entfernten bekannten, welcher als Hamburger dabei war, darüber geschrieben.
Der beharrt natürlich auf die Schuld der Polizei...

 

Stimmt aber nicht.

Im HSV Forum kommen die ersten Meldunngen von Vorfällen bei der Blocksperre um 20:39 Uhr und 20:45 Uhr.

 

Mal off topic:

Unabhängig von der Tragödie finde ich es einigermaßen naiv von den HSV-Fans aus Schleswig-Holstein, dass sie ihre Rückreise mit dem Zug scheinbar bis auf die letzte Minute "ausgereizt" haben. Die Blocksperre war angekündigt und sie mussten schon im Vorfeld gewusst haben, dass das mit dem Zug extrem knapp werden durfte.

Wenn ich persönlich vor so einem Problem stehen würde, würde ich die Reise vermutlich gar nicht erst antreten oder mit dem Auto fahren. Wie schnell hat man es gerade beim Fußball, dass bspw. mal eine Straßenbahn nicht weiter fährt wegen einer Schlägerei etc. und man dadurch den Zug verpasst.

BTT

 

@ Paul Tergat
Wenn ich die Polizeibeamten/-tinnen so sehe, die bei solch tollen Events zum Dienst anzutreten haben, dann habe ich immer Mitleid. So einen sch... Job würde ich nur äußerst ungern übernehmen. Im Zweifelsfall bekommt man selbst was auf die Fresse und kann sich hinterher noch dafür reichlich mediale Ohrfeigen dazu abholen. Wenn es zu solch unschönen Szenen kommt, gilt mein Mitgefühl jedenfalls eher dem verletzten Polizeibeamten als dem verletzten "Fan", der meinte, irgendeine polizeiliche Absperrung durchbrechen zu müssen.


Hat schon mal jemand aus diesem Debattierclub hier überlegt wie es wohl wäre, wenn sich ALLE Fans, unabhängig vom Verein, halbwegs so benehmen würden, wie sie es auch von anderen im normalen Alltag erwarten? Nein?

Weshalb muss es denn von vornherein überhaupt Polizei, Blocksperren, Absperrungen, Zäune, usw. ? Genau: Weil gewisse „Fans“ vorzugsweise im Stadion gern ihr Hirn abschalten und sich wie eine wildgewordene Büffelherde benehmen (ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Vorfall von Samstag, sondern allgemein).
Die eigentliche Schande ist doch, dass diese Vorkehrungen überhaupt getroffen werden müssen, um dann hinterher wild mit Schuldzuweisungen um sich zu werfen.

Tja, ein Traum, wenn es ohne ginge und sicher naiv, aber nachdenken darüber könnte man ja mal ……..

 

Das scheint auch so gewesen zu sein, wenn man dem Augenzeugenbericht vom Weserkurier glaubt: http://www.weser-kurier.de/Artikel/...Treppen+im+Bremer+Weserstadion.html?id=236966

"Angekündigt war, dass die HSV-Fans erst 20 Minuten nach dem Abpfiff den Vorraum der Westtribüne verlassen durften. [...]

Die Stimmung schaukelt sich hoch, von hinten drücken die Leute nach vorne, bis die Polizisten nicht mehr standhalten können und im Rückwärtsgang die Tore freigeben müssen.

Dann geht alles ganz schnell. Für wenige Augenblicke ist die Situation außer Kontrolle. Der Damm ist gebrochen, die Fans strömen die Treppen hinunter. Auf der linken Seite stolpern mehrere Leute im Gedränge - die Hintermänner können nicht stoppen. Auch Polizisten gehen zu Boden. Darüber hinaus kommt es auf der Treppe zu Rangeleien. Manche Fans geraten mit den Gesetzeshütern aneinander."

 

Dann ist es meintetwegen eine Straftat, aber eine, die die Polizei mitverschuldet hat, weil sie keine Informationen gegeben hat (dem Bericht aus dem hsv.forum nach)!

Nein, es ist nur natürlich, dass in so einer Situation, bei der niemand richtig Bescheid weiß, was los ist, es zu Panik und Stress kommen kann. Und das muss die Polizei auch wissen.

http://www.stadionwelt.de/sw_fans/index.php?folder=sites&site=100_schikanen

Lies dir mal durch. Kannst du natürlich gerne mit subjektiven Empfinden abtun, aber dann hab ich auch keinen Bock mehr mit dir zu diskutieren, weil es dann einfach keinen Sinn mehr hat. Sieh es einfach ein, dass sich auch Polizisten mal falsch verhalten.

Und es ist genauso wenig ein Mittel, Fans ohne Informationen einfach mal 20 Minuten länger "einzusperren". Was dabei herauskommt, hat man wunderbar gesehen.

Mach es dir ruhig einfach und verschließ deine Augen!

Ach komm, du weißt doch sicher auch, wie schnell man z.B. in die Gewalttäter Sport Datei kommt, ohne was gemacht zu haben.

Ich habe nie gesagt, dass jeder Polizist so ist. Wenn es so rübergekommen ist, dann war das nicht beabsichtigt. Ich habe auch schon einige hilfsbereite und freundliche Polizisten getroffen. Nur gibt es eben auch die anderen und vor denen sollte man nicht die Augen verschließen.

Hat Bremen für das Spiel gegen FFM 2008 bekommen.

 

Diese Gedanken gehen mir auch schon seit Sonntag durch den Kopf.

Zum anderen bezüglich der Länge der Blocksperre scheinen mir die 27 Minuten nicht unrealistisch. Das Spiel wurde erst um 20.22 abgepfiffen! Bis sich die Tumulte aufgelöst und ein geordneter Abgang der HSV-Fans möglich war vergingen sicher auch noch ein paar Minuten so dass sich das meiner Meinung nach mit den Beobachtungen von User rheinbacher deckt.Auf der anderen Seite wüsste ich auch nicht,warum die Polizei hier falsche Zeiten zu Protokoll gibt die nachweislich widerlegt werden könnten!

Was ich mir für die zukunft wünschen würde wäre mehr kommunikation seitens der Verantwortlichen und da sehe ich auch Werder mit im Boot bezüglich der genauen Dauer(wenn sich die Öffnung verzögert),weil rein menschlich kann ich gewisse Unruhe schon verstehen,wenn eine Blocksperre länger andauert.

Zu guter letzt wünsche ich allen Verletzten gute Besserung!!