Niklas Moisander (Malmö FF/Schweden)

und ich gehe sogar noch einem Schritt weiter: nu soll mir keiner hier erzählen das er nicht ein paar von denen trotz "mangelnder Körpergröße" gerne bei uns in der IV sehen würde (von Sergio Ramos mal ganz abgesehen). mir fällt gerade noch ein weiteres Extrembeispiel ein: ein IV aus Südamerika (ich weiss leider momentan nicht in welcher Nati er spielt) der is um die 1,72 m (oder war er sogar noch kleiner?)
auch ein Canavarro in der italienischen Nationalmannschaft war nur 1,76 m und die war weiss Gott nich gerade dafür bekannt viele Gegentore zu schlucken!

Abschliessend: ich WEISS: Werder is nich wie jede andere Mannschaft und man kann deshalb Werder auch schlecht mit anderen Teams (z.B. italienische/spanische Nati) vergleichen, ABER: wir haben nun LIVE seit JAHREN gezeigt bekommen das wir mit Leuchttürmen wie Prödl, Vestergaard, Papy und Co. die Hütte derbe voll bekommen! warum zur Hölle noch mal sollten wir da nicht mal umdenken und einen anderen Weg einschlagen??? WARUM???

 

Die IV kann auch 2,50 m groß sein, wenn der 6er nicht richtig abräumt, dann klingelt es. Bei den genannten Spielern waren immer richtig gute 6er am Werk und dann wird es schwer eine brauchbare Flanke zu schlagen, damit der Stürmer trifft. Bei uns wurden doch die Stürmer immer eingeladen zu treffen. Hatte der gegnerische Stürmer seit gefühlte 1000 Minuten nicht getroffen, dann trifft er bestimmt gegen Bremen.

Eine gewisse Körpergröße ist nunmal von Vorteil. Der kleinere Spieler muss bei jedem Kopfball extrem gut stehen und springen. Wenn er das nicht macht, dann verliert er das Duell auf jeden Fall. Manchmal kann man es auch nur mit Körperlänge auffangen, denn die kann man halt nicht trainieren. Das Timing für den Kopfball kann man jedenfalls trainieren. Vestergaard ist noch sehr jung und wird seinen Weg machen. Er muss halt noch lernen im Timing besser zu werden und vielleicht eine etwas bessere Spieleröffnung hinzubekommen. Unsere Spieleröffnung wird nicht viel besser werden, weil im Mittelfeld damit nichts anzufangen ist. Gruß Franky

 

das is ein Teil der Wahrheit. bei uns greift die Thematik jedoch noch ein Stück weit tiefer bis hin zur Spielphylosophie.
wenn wir hier schon betreffend der Körpergröße das Paradebeispiel des Kopfballspieles ins Spiel bringen, dann müssen wir aber auch die Kehrseite der Medaille betrachten! diese ist das Spiel am Boden (Fussball genannt ) dort haben etwas kleinere Spieler teilweise große Vorteile, weil sie aufgrund ihrer Hebel wesentlich schnellere Richtungswechsel vollbringen/mitgehen können. das liegt in der Natur der Sache.
im Umkehrschluß ist Deine These garnicht mal so unberechtigt, da sie den Kern des Problems trifft. wenn jeder im Team mitzieht und rechtzeitig Druck auf den Gegenspieler ausübt, dann isses schwer ne gute Flanke zu bringen und wenn dann doch mal eine unerwartet durchrutscht, dann kann man froh sein Spieler wie Moisander im Kader zu haben die Spielsituationen erkennen und Abläufe voraus ahnen können. Spieler wie Vestergaard und/oder Papy hätten dann lediglich die Option zu reagieren, das Ergebnis is bekannt ...

 

...plus Handlungsschnelligkeit, Beweglichkeit!

 

Ich bin da eher für eine Mischung was die Körpergröße angeht. Einer kann natürlich etwas kleiner sein und hat dann die Stärken am Boden. Der würde dann gegen den wendigeren Spieler gestellt. Der größere Spieler würde dann den bulligeren Stürmer nehmen. Nur spielen viele Teams nicht mit 2 Spitzen. Trotzdem würde ich 1,83 + einen über 1,90 gut als Mischung finden. Es hängt halt viel an den 6ern. Sind die Zweikampf schwach, dann klingelt es wohl oft. Bayern ist dort zum Beispiel mit Vidal oder ähnliche Typen ideal besetzt. Bei uns ist da halt Bargfrede und manchmal Juno, der das in meinen Augen nicht so gut kann. Grillitsch braucht da einfach mehr Hilfe. Da bin ich auf Petsos gespannt. Der soll nicht viele Tore schießen, aber das Mittelfeld besser sortieren und die Angriffe einleiten / steuern. Gruß Franky

 

Das ist mir zu eindimensional gedacht und in Punkto Werder stimmt es mMn. auch nicht was du schreibst. Kritik an unseren 6ern ist ja grundsätzlich nichts neues. Meistens aber ging die Kritik dahin, daß unsere 6er nicht in der Lage sind ein Spiel auch mal aus der Defensive heraus aufzubauen. Mit Grillitsch hat sich das mMn. recht deutlich geändert. Einerseits. Andererseits ging die Kritik an z.B. Bargfrede immer dahin, daß er zwar defensiv dicht halten kann (kann man auch in den Statistiken mit und ohne ihn ablesen), aber halt das Spiel nicht wirklich ordnet. Dann: Eine Flanke kommt normalerweise nicht zentral durch den Raum des 6ers sondern von den Flügeln (sonst wäre es keine Flanke). Zentral wird es nur dann gefährlich wenn die gegnerische Mannschaft hohe weite Bälle aus deren eigenen 6er Raum spielt. Wolfsburg zum Beispiel hat damit bei dem 5:3 schonungslos die Schwächen eines JV in der Umschaltbewegung offengelegt.

Das Ziel des/der 6er ist es die Mitte dicht zu bekommen und den Gegner dazu zu zwingen auf Außen zu verlagern. Das hat bei Werder häufig auch gut geklappt aber DANN muss die Seite auf die der Gegner verlagert auch dicht gemacht werden. Und genau hier waren bei Werder Probleme zu sehen. Entweder war der Außenspieler im Mittelfeld zu weit aufgerückt, so daß der (Außen)Verteidiger sich in einer 1 gegen 2 Situation wiederfindet. Oder aber der Außenverteidiger war zu offensiv unterwegs, so daß einer der Innenverteidiger nach außen verschieben muss um die Lücke zu schließen. In beiden Fällen kommt der Gegner zu Flanken die brandgefährlich werden weil entweder die Innenverteidigung nicht sortiert oder besetzt ist, oder der Flügelspieler des Gegners ohne Bedrängnis zum Flanken kommt. Diese Situationen entstehen meist dann wenn die Abstände zwischen der Offensive und der Abwehrkette nicht stimmen, so daß im Rückraum zwischen diesen Platz entsteht, in Werders schlechten Spielen sind genau dadurch die Flanken ein ums andere Mal in den Strafraum gesegelt. Und wenn DANN die IV auch noch kopfballschwach ist, passiert halt was bei uns so häufig passiert ist. Weiteres Beispiel sind Standards, speziell Ecken, die gegen uns gefühlt IMMER gefährlich auf das Tor kommen, auch hier zeigen sich die Schwächen im Kopfballspiel bei der IV.

Ein perfektes Beispiel für das Beschriebene ist das Rückspiel gegen den HSV. Unsere Außen sind blind immer wieder und wieder nach vorne gerannt und die Hamburger mussten den Ball einfach nur in diesen verwaisten Raum spielen. Ein wie auch immer gearteter 6er kann da nichts machen.

 

Du wusstest direkt was gemeint war.. Wer sich etwas im Fussball auskennt, weiß, das die letzte Station Genua ( Sampdoria ) war und sich wie Wir, gerade vorm Abstieg gerettet hat..

 

So sieht's aus. Die Spiele die wir gegen das obere Tabellendrittel gewonnen haben wurden genau deswegen gewonnen weil das Timing stimmte und der Gegner so nicht zu einfachen Pässen/Flanken kam. Hier im Forum hieß es dann teilweise lappidar, die Punkte seien glücklich gewesen weil der Gegner halt schwach war, aber so war es nicht, denen wurde der Zahn gezogen. So gut man es z.B. gegen Leverkusen oder Wolfsburg gemacht hat, so leicht hat man es umgekehrt dem HSV oder Gladbach beim 1:5 gemacht (nicht jedoch im Pokal, das ist wieder ein Positiv-Beispiel). Und selbst das Spiel gegen Augsburg, bei dem wir haushoch überlegen waren, war letztlich ein Beispiel wie man es nicht macht denn wir haben, vielleicht aufgrund der Schwäche des Gegners, eben kein Forechecking wie gegen die Topteams betrieben. Und dann stolpert eben auch Augsburg noch einen rein und tritt uns gnadenlos in die Rückrundenkrise.

 

Gut die Probleme der letzten Saison beschrieben. Wenn jedoch die Außenverteidiger nach vorne maschieren, was je nach Situation Vorteile haben kann, ist eine Absicherung durch die Mittelfeldspieler erforderlich. Es kann nicht sein, dass wir dann völlig blank stehen. Im Übrigen war es in solchen Situationen auch eine Schwäche von Verstergaard , wenn er nach Außen ausweichen musste. Die Grundschnelligkeit, Beweglichkeit fehlte dann bei ihm!

 

Völlig richtig. Und auch hier haben wir wieder das Problem der Abstände, da müssen die Trainer eingreifen. Teilweise war es so, daß unsere Offensive auf einer Linie nahe am gegnerischen Strafraum stand, locker mal vier oder fünf Spieler. Hinten dann die Viererkette und dazwischen...fast nichts. Naturgemäß gibt es dann keine oder kaum eine gute Anspielstation im Mittelfeld also versucht der Außenverteidiger den Ball nach vorne zu tragen oder es kommt der lange Ball (zum Beispiel Vestergaard oder Garcia diagonal auf den rechten offensiven Flügel zu Theo war oft zu beobachten). Und wenn dann der AV den Ball verliert sind wir, genau wie du sagst, im Mittelfeld blank, der 6er verschiebt dann Richtung Flügel, der IV muss ebenso nach Außen rücken, schon ist die Mitte offen in die der Gegner laufen kann und die gesamte Balance der Mannschaft ist hinüber, da zeigt sich dann in der Tat auch die fehlende Beweglichkeit eines JV.

 

naja, aber was willst Du bei 1,99 m Körperlänge anderes erwarten? wenn Vestergaard im Dribbling auf der Aussenbahn gegen einen Aussenbahnspieler bestehen soll, dann isser n Opferlamm, weil man ihn hoffnungslos wie n Tanzbären ausspielen kann. dazu isser zu groß und zu unbeweglich. zudem haben immer wenn wir viel verschieben mussten unsere großen Leute im Zentrum ebenfalls zwangsläufig Probleme bekommen.

 

Da verlangst du aber zu viel vom Außenverteidiger. Auch der 6er verschiebt sich dann nach außen. Der wird bestimmt nicht in der Mitte rumstehen und warten, dass der Angriff endlich in der Mitte stand findet. Sie unterstützen den Außenverteidiger. Flanken kommen auch aus dem Halbfeld. Im besten Fall macht es natürlich der Außenverteidiger, aber nicht ausschließlich. Grillitsch ist für mich kein klassischer Abräumer. Er ist für mich eher ein Spielgestalter und guter Ballverteiler. Er hat sich in diese Position gut reingearbeitet. Bargfrede kannst du einfach nicht einplanen, da er gesundheitlich einfach zu viele Probleme hat.

Für mich sind klassische Abräumer Eilts, Vidal, Baier. Wenn sie dann noch das Spiel aufziehen können, dann umso besser. Grillitsch braucht einfach noch einen klassischen Abräumer an der Seite, damit er sein Spiel noch besser rüber bringen kann. Dazu auch noch recht torgefährlich. Gruß Franky

 

Wenn sie müssen, ja. Im Idealfall sollte das in einem System mit einem 6er aber nicht passieren. In Punkto Grillitsch: Ja, der ist in der Tat kein Abräumer sondern der seit langem geforderte Spieler der aus der Defensive heraus das Spiel machen kann. Da ich Petsos überhaupt nicht einschätzen kann wünsche ich mir Bargfrede als Abräumer neben ihm, zumindest für die paar Wochen die er pro Saison gesund ist.........

edit: Zu dem "viel verlangen": Ja, die Position des AV ist mit sicherheit eine der anspruchvollsten im modernen Fußball.

 

Zum Thema Kopfballstärke:

Florian Kainz bringt einen Freistoß punktgenau auf den Kopf von Fallou Diagne, der sich hochschraubt und sein erstes Tor im grün-weißen Trikot erzielt. Schöner Standard, schöner Kopfball!

 

der kleine Zwerg Diagne der ...

aber um hier mal im Schema zu bleiben: war vermutlich nur Glück! er wurde so von Flo Kainz angeschossen das er garnich anders konnte als ihn rein zu machen ...

 

Ja, Freistöße schießt der Kerl wie kainz weiter

(geklaut ausm worum^^)

 

Seit wann ist "ungeignet" bitte ein Superlativ?

Ich fürchte du hast dich hier völlig unnötig in was reingesteigert, aber vielleicht hätte ich das ganze auch verhindern können mit einem "eher" davor, absolut war meine Aussagen nämlich nicht gemeint (das meintest du vermutlich mit Superlativ).

Selbstverständlich gibt es gute IVs auch in dieser Größe. Dass diese aber wie schon anderweitig richtig bemerkt wurde meist nicht in Deutschland spielen, hat schon seine Gründe. Die deutsche Liga hat eine der größten durchschnittlichen Körpergrößen in Europa. Die spanische und auch italienische Liga ist hingegen vergleichsweise klein. Weltklasse Spieler wie Ramos könnten aufgrund ihrer herausragenden Fähigkeiten natürlich auch in Deutschland spielen, schließlich spielt er auch in der CL gegen deutsche Teams.

Für "kleine" mittelklasse IVs wird es jedoch schnell schwierig und das kann man auch immer wieder beobachten. In der letzten Saison bekam z.B. selbst der FC Bayern in einigen Spielen nach eigener Aussage deshalb Probleme, weil die ersatzgeschwächte Defensive zu klein war, um Standards und Flanken gegen Baumlange Angreifer sicher verteidigen zu können.

Aus Interesse, und um nicht einfach Dinge zu behaupten, habe ich mich mal hingesetzt und vom ersten Spieltag der letzten Saison in der Bundesliga und in der Primera Division (Ramos, Mustafi,...) die Durchschnittsgrößen der Stürmer und Innenverteidiger errechnet. Es ergibt sich:

Durschnittlicher Angreifer in Deutschland: 1,85m
Durchschnittlicher Verteidiger in Deutschland: 1,89m

Durschnittlicher Angreifer Spanien: 1,80m
Durschnittlicher Verteidiger Spanien: 1,84m

Wie man sieht sind die Verteidiger in beiden Ländern im Schnitt 4 cm größer als ihre Gegenspieler, was sinnvoll ist, weil Verteidiger bekanntermaßen einen Nachteil in der Spielrichtung gegenüber den Stürmern haben und zudem das Ziel sein muss, die meisten Duelle zu gewinnen. Ebenfalls erkennt man den erheblichen Größenunterschied zwischen den Ligen; während Ramos und Mustafi in Spanien exakt im Mittel liegen, würden sie hier zu den kleinsten IVs der Liga gehören.

Von zwei fiktiven ähnlich begabten Spielern hat es der kleinere in Deutschland also schwerer als in Spanien.

Deshalb: Größe ist nicht alles, richtig! In der Bundesliga ist sie aber definitv ein sehr wichtiges Kriterium. Und ein beidfüßiger Spieler mit Talent auf Außen sehe ich für uns dann auch eher dort eine Verstärkung, als in der IV. Sollte ich mich irren, und er zu einem der wenigen Spieler werden, die es auch mit der Größe in der IV zu Großem bringen, freue mich natürlich trotzdem Wie schon richtig gesagt wurde, kann es bei uns defensiv ja eigentlich ohnehin nur besser werden...

Und damit gute Nacht und vielleicht öfter Mal ruhig Blut

 

Sehr gut analysiert!!!!! Ich möchte jetzt hier und heute keine weitere Diskussion in diese Richtung anstoßen (ist ja auch aureichend drüber
diskutiert worden), aber das genau ist der Job vom Trainer und das hat VS eben nicht hinbekommen. Das von dir beschriebene passiert, wenn ich
nicht kompatible taktische Ausrichtungen ausgebe bzw. wiederholt Spieler aufs Feld schicke die diese taktischen Vorgaben (... wenn sie dann
erteilt wurden) nicht erfüllen wollen oder können. Das von dir beschriebene Muster war z. B. eines der Ärgernisse der letzten Saison und wenn
ich daran denke wie oft sich dieses Spiel wiederholte, wird mir heute noch schlecht.
Nochmals, gehe mit deiner Analyse, neben ein paar anderen Details, absolut konform,

 

Hier widerspreche ich dir und zwar bin ich schon der Meinung das diese Spiele gegen Leverkusen und Wolfsburg anders angegangen wurden, aber das Spiel
gegen WOB war einem absolut schwachen Gegner geschuldet und wie ich hier auch schon schrieb, hätte das Spiel 5 Min. länger gedauert hätten sie
sich auch nich einen gefangen. Nach der Einwechselung von sexy Kruse liefen sie hinten bei uns wieder vogelfrei durch die Gegend.
WOB befand sich zu der Zeit schon im Tiefschlaf (Krise) der Rückrunde. Leverkusen bleibe ich auch bei, muss uns erstmal zwei einschenken, befuhr wir anfangen zu atmen. Okay machen sie nicht, dann dann hane sie es recht ordentlich gemacht, wobei die "Pillen" sehr gute Anschlußmöglichkeiten hatten. Ich will und wollte den Sieg nie kleinreden, aber ein Spiel analysieren mit allen wenn und aber möchte ich schon.
Nur so kann man die richtigen Rückschlüsse ziehen. Beim Spiel auf Schlacke verhält sich das ähnlich.
Beim Pokalspiel in München haben sie mMn taktisch ihr bestes Spiel gemacht (natürlich unter Eindruck und der Berücksichtigung des
Gegners). Dank Elfer schaukelt Bayern das Spiel, denn gerade als sie aufbegehrten und frecher wurden .... Druck aufbauten, begann die Bayern
zu schwimmen. Da passte das, was du oben beschrieben hattest. Die Balance zwischen zunächst nur defensiv (1. HZ.) begann sich einzupendeln.

 

vielleicht hätte ich die Bezeichnung "superlative" für Dich extra in Gänsefüsschen setzen müssen damit Du Dich nicht an dieser Definition hochziehen kannst. is auch ein Grund warum ich hier manchmal Worte GROß schreibe. wenn "ungeeignet" kein negativer superlativ ist dann weiss ich auch nicht weiter. ich übersetzte das Wort gerne noch mal für Dich: ungeeignet = (für einen Zweck) nicht geeignet!!! das bedeutet anders ausgedrückt: in vollem Umfang nicht zu gebrauchen! UN heisst auch UN!
Du kannst mir hier mit noch so vielen Statistiken kommen von Durchschnittsgrößen von Stürmern und Verteidigern aus aller Welt, trotzdem ändert das nichts an der Thematik betreffend Werder. wir müssen für uns schauen WIE die Gegentore in Masse gefallen sind um dann zu ergründen wie wir sie verhindern können. in diesem Zusammenhang wäre es SEHR interessant für mich wie viele dieser Gegentore z.B. aus Kopfbällen, Standartsituationen oder am Boden gefallen sind! auch die jeweiligen Spielsituationen davor wären mehr als interessant.
Nur um mal eines klarzustellen: NATÜRLICH ist in Puncto Kopfballspiel Körperlänge immer von Vorteil. Fussball besteht jedoch nicht nur aus Kopfballspiel sondern eben auch (wie der Name evtl. schon andeuten mag) aus dem Spiel mit dem Fuss (also am Boden oder Volley), sonst würde es ja KOPFBALL heissen
Ich kann mich da nur wiederholen: Alles hat seine Vor- und Nachteile! Bezogen auf Werder hat mir (und vielen anderen unter uns die Augen im Kopf haben) gezeigt das Körperlänge allein keine 66 Gegentore verhindern können. darüber das viele dieser Tore aus einem mangelhaften Defensivverhalten des DM oder anderer Mannschaftsteile entstanden sind darüber brauchen wir nicht zu reden. DENNOCH: eine VERTEIDIGUNG ist in erster Linie dafür da Tore zu verhindern, sonst ist sie (so jetzt traue ich mich auch mal so ein "superlativ" zu verwenden) als Verteidigung UNGEEIGNET! Wenn dann diese Abwehrreihe in sich KONSTANT (man beachte dieses Wort auch bezogen auf die Leistungen INNERHALB eines Spieles!) gut funktioniert (was unsere mMn nie tat, aus welchen Gründen auch immer) dann können wir gerne anfangen die Schuld für Gegentore in Situationen davor zu suchen (DM, MF, wasweissich).
Bei Werder ist es zur Mode geworden die wahren Ursachen zu verklären und sich dafür lieber bequeme Ausweichlösungen auszudenken, das ist ein Grund warum der Karren über all die letzten Jahre Stück für Stück weiter in die shice gefahren wurde. sowas hat bei uns mittlerweile sozusagen "gute, hanseatische Tradition"
nun wo wir endlich mal anfangen über die eigentlichen Probleme (Bewegungsabläufe, Konstellationen und Zusammenhänge) im Team nachdenken und diese zu ändern, kommen dann Leute wie Du mit nem Stapel Statistiken in der Hand um die Ecke die erzählen das man als IV mit einer Körpergröße von 1,83 m "ungeeignet" sei ...
so und nu kannst Du sicherlich etwas besser verstehen warum ich hier etwas gereizt reagiert habe. ich kann all diese (sorry geht nicht gegen Dich sondern ist ganz allgemein gemeint) "Fachidiotenshice" wo versucht wird durch Statistiken, Zahlen, Tabellen alles erklären und ändern zu wollen nicht mehr hören. es kotzt mich sozusagen übermässig an.
sorry, schonmal vorab für meine etwas blumigere Wortwahl, aber irgendwann is auch bei mir der Bart mal ab.