Medizinische Abteilung

Das ist durchaus richtig und wenn er es wirklich gänzlich ignoriert hat, wird es sehr eng für ihn.
Mich stören an der Sache aber folgende Dinge:

- Wieso fielen diese erhöhten Werte nicht bei den notwendigen Tests in der Natio auf?
- Ivan selbst gab zu, dass er schon von diesem Problem wusste als er zu Werder kam. Hat er nichts gesagt? Oder soll Dimanski wirklich nach dem Motto "mir doch egal" geantwortet haben?
- Welche Form der Nierenschädigung war es letzendlich? War eine Therapie überhaupt möglich? Wurde sie sogar eingeleitet, aber brachte nicht das gewünschte Resultat?

Das sind alles so Dinge, in die wir wohl nie einen Einblick bekommen werden, die aber für die Beurteilung von entscheidender Bedeutung sind. Ich möchte mir daher kein Urteil erlauben

 

Eine Therapie hat es wohl kaum gegeben,wenn der Professor bei der Blindarm-OP Ende 2005 die Nierenschädigung festgestellt hat.Ich habe in diversen Artikeln auch nirgendwo gelesen,das Klasnic von der Shhädigung wusste,sondern das er über Monate hinweg keine Ahnung hatte warum er sich so müde fühlte.Wenn bekannt gewesen wäre,das seine Niere geschädigt ist,dann hätte er wohl auch kaum auf eine Behandlung verzichten können/wollen.

 

Dann schau dir nochmal seinen TV-Auftritt an
Da sagt er vor laufender Kamera, dass er schon von erhöhten Kreatinin-Werten wusste als er zu Werder kam.

 

Auch wenn er davon wusste,ändert das aber doch nichts daran,das die Ärzte bei Werder dies dann doch erst recht hätten berücksichtigen müssen.Wenn dieses sie entlasten könnte,gäbe es ja auch wohl kein Verfahren um das zu klären.

 

Darüber müssen wir auch gar nicht diskutieren. WENN es sie entlasten würde, hätte ich ja auch nicht geschrieben, dass ich mir kein Urteil erlauben möchte.
Ich habe lediglich die Frage aufgeworfen, ob er es nicht gesagt hat, ob Dimanski es einfach ignoriert hat usw.
Man muss schon zugeben, dass es eben nicht so klar ist wie viele es hier gerne hätten.
Denn wenn ein Spieler zu einem Arzt geht und ihn darüber in Kenntnis setzt, dass er schon länger auffällige Werte hat, dann sagt dieser Arzt doch nicht "scheiß drauf". Damit riskiert er doch seine Karriere... Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich Untersuchungen einleite, wenn ein Patient mir von Auffälligkeiten berichtet (selbst wenn ich das für absolut unwahrscheinlich halte, aber allein um den Patienten zu beruhigen, unternehme ich dann was). Ich kann mir schlecht vorstellen, dass irgendein erfahrener Arzt, das anders macht.
Folglich wissen wir nicht so genau, ob Ivan ihm das mitgeteilt hat, ob Dimanski vielleicht Schritte eingeleitet hat und die nicht ausreichend waren, ob er es für nicht so wichtig empfunden hat etc etc.

Genau so verhält es sich doch auch mit der Therapie...natürlich wird Ivan keinesfalls verzichtet haben. Aber vielleicht hat Dimanski ja bereits gesehen, dass die Nierenwerte nicht in Ordnung sind und ihm angeraten kein Ibuprofen mehr zu nehmen. Das wäre auch eine "Therape".

Generell geht es immer nur um die Kreatinin-Werte (den Nierenwert mit der geringsten Aussagekraft). Was ist denn mit all den anderen Nierenwerten? Wurden die abgenommen und ignoriert? Oder waren sie lange Zeit normal?
Gerade Nierenschädigungen zeichnen sich doch dadurch aus, dass es lange Zeit kompensiert werden kann und dann urplötzlich kippt (im Übrigen gerne im Zusammenhang mit allgemeinen Entzündungen wie es beispielsweise eine Blinddarmentzündung sein KÖNNTE)

Wir wissen es einfach nicht genau und daher sollte sich hier keiner anmaßen, die Sache ausreichend beurteilen zu können, nur weil er irgendwann irgendwo etwas gelesen hat. Solange keiner das medizinische Gutachten kennt, sollte hier auch nicht irgendjemand für schuldig erklärt werden.

 

Vorverurteilt werden soll ja auch niemand,allerdings hat Ivan Klasnic ohnehin die schwierigere Position,denn er muss beweisen,das die Nierentransplantation nur durch die angeblich fehlende Sorgfalt notwendig wurde,und ob die Werder-Ärzte etwas übersehen haben,was man nicht übersehen sollte.

 

Du willst also hier jemanden, der ab und zu mal so ein Medikament nimmt, mit Ivan, der nach eigenen Worten dieses Medikament wie Smarties genommen und verschrieben bekommen hat, vergleichen?
Ivan hatte immer wieder auffällige Blutwerte. Diese wurden festgestellt bei der üblichen Untersuchung von Werder Bremen. Das stand zumindest in den Meldungen. Wer diese Untersuchung gemacht hat, weiß ich nicht. Allerdings wurden diese auffälligen Blutwerte auch festgestellt, da man reagiert hat. Eine Therapie wurde daraufhin eingeleitet. Die sah so aus, dass Ivan ein paar Tage im Training ruhiger treten sollte. Das war alles. Mag ja sein, dass Dimanski selber das nicht gemacht hat, und nur einer aus seinem Team. Das dumme ist dann, dass er dafür den Kopf hinhalten muss. Es ist doch seine Praxis und er hatte Zugriff auf diese Daten. Gerade bei so wichtigen Patienten prüft man da nicht alles lieber zwei mal?

Und zu den Kopfschmerzen kann ich leider wirklich nicht mitreden, da ich in der glücklichen Lage bin, so etwas nie zu haben und erst Recht noch nie solche Medikamente brauchte.

Wenn wir wissen, dass Ivan diese Medikamente immer wieder selbst gekauft hat und der Arzt nichts davon wußte, gebe ich Dir vollkommen Recht. Dann kann der Arzt darauf auch nicht reagieren. Allerdings habe ich gelesen, dass das Medikament vom Arzt kam. Dafür spricht auch, dass Hunt immer wieder mit Schmerzmitteln vollgepumpt wurde. Selbst wenn ich als Sportler unbedingt wieder auf den Platz will, um Geld zu verdienen, muss ein Arzt den Sportler bremsen und sagen, dass es noch nicht geht. Was mich wiederum wundert ist, dass Hunt nein sagte. Ich will nicht mehr mit Schmerzmitteln spielen, waren seine Worte. Hunt wollte erstmal wieder richtig gesund werden. Das gibt mir zu denken.

MRT Bild: Ist das eins aus dem Kernspint? Dann habe ich diese Bilder hier sogar noch liegen. Kein schöner Anblick. Liegt aber an meinem Knie und nicht an der Aufnahme. Haben andere Ärzte nur bessere Augen? Wie können die denn dann bitte auf den gleichen Bildern etwas erkennen, oder schwillt innerhalb weniger Stunden ein Bluterguss, Prellung wieder ab, so dass die Aufnahmen besser werden? Ich vermute eher, dass sie extra noch am selben Tag der Verletzung diese Aufnahmen bei Frings gemacht haben, damit die Schwellung nicht zu groß ist. Da kennst Du Dich aber bestimmt besser aus, wie lange so eine Schwellung anhält und ob es wirklich signifikante Unterschiede bei den Aufnahmen innerhalb von nicht einmal 24 Std. gibt. Ich weiß nur, dass es Sportmediziner gibt, die durch Handauflegen und ein zwei mal ein Knie beugen, sagen können, was jemand hat. Das ist kein Scherz. Andere Ärzte schicken einen erst mal in den Kernspint, und studieren sorgsam diese Bilder selber. Zu welchen dieser Ärzte Dimanski gehört, kann ich nicht sagen. Ich finde es nur merkwürdig, wenn er sich solche Kernspintaufnahmen nicht mal selber anschauen würde. Erwatet man nicht so etwas von einem Arzt in dieser wichtigen Position?

 

Nein, natürlich will ich das nicht. Worum es hier ging war, dass Fabiano und einige andere User vom "Verschreiben lebensgefährlicher Medikamente" sprachen und diese Aussage definitiv nicht richtig ist (außer man betrachtet jegliches Medikament als lebensgefährlich, da jedes Medikament Nebenwirkungen hat)

Nun, dann wäre schon mal geklärt, ob diese Untersuchungen stattfanden...viele User behaupten hier ja, dass diese Werte nie untersucht worden wären.

Hier werden wir nicht groß weiterkommen, denn wir wissen ja nicht, welche der zahlreichen, sehr unterschiedlichen Nierenerkrankungen bei Ivan vorlag. Es gibt nämlich auch viele, die genetisch bedingt sind und daher keine Therapie haben. Dann gibt es viele die Erreger-bedingt sind...wissen wir, dass er keine Antibiotika bekam? Es gibt hunderte Ursachen für Nierenversagen...ob eine adäquate Therapie möglich war, werden wir nicht herausfinden können ohne die vorliegende Ursache zu kennen, oder!?

Du hast natürlich vollkommen Recht, dass "Schmerzmittel wie Smarties schlucken" sicher IMMER fragwürdig ist. Das ist ja auch ein generelles Problem in Deutschland. Ich sehe das (sollte es so gewesen sein) auch als ein Fehlverhalten des Arztes, der da einfach entgegen wirken muss.
Vielleicht wurde Dimanski aber auch seitens des Vereins unter Druck gesetzt, den Spieler schneller wieder fit zu kriegen.
Das ist doch auch ein Punkt, der mich bei dieser Diskussion so ärgert. Der menschliche Körper ist keine Maschine, der eine verkraftet etwas besser, der andere braucht eben länger bis er wieder fit ist.
Einerseits gibt man Dimanski hier die schuld, dass er zu viele Schmerzmittel verschrieben habe, um den Spieler schneller einsatzfähig zu kriegen. Andererseits wirft man der medizinischen Abteilung aber Unfähigkeit vor, weil sich Verletzungen hinziehen, weil man die Spieler eben nicht um jeden Preis sofort wieder auf den Platz schickt.
In diesem Falle sollte man schon klar einen Standpunkt beziehen, oder nicht!?
(meiner liegt im Übrigen dort, den Spielern alle Zeit zu geben, die sie brauchen)

Das würde ich so nicht sagen. Ich wollte nur ausdrücken, dass manche Diagnosen (gerade wenn es um Mikroverletzungen, Haarrisse, winzige Meniskus-Schäden etc. geht) eben schwierig zu sehen sind. Ich finde es daher völlig verständlich, dass man zunächst erst einmal von der einfacheren, häufigeren Diagnose ausgeht und diese behandelt und sich unter fortlaufender Kontrolle ggf. korrigiert. Das ist die Standard-Taktik der Medizin. Wenn ich z.B. eine Infektion behandele, gebe ich auch zunächst das Standard-Antibiotikum für die häufigsten Erreger, nehme weiter Mikrobiologie ab und korrigiere mich nach 3-4Tagen dann ggf. auf ein spezielleres Mittel, wenn ich eine konkrete Diagnose habe.
Und wie schon bei Frings erwähnt...wenn zunächst von einer Prellung ausgegangen wird und man sich dann doch auf eine winzige Fraktur festlegen muss, ist das noch weniger von Relevanz, da hier die Therapie fast identisch ist.

Ich glaube übrigens nicht, dass es irgendeinen Arzt gibt, der sicher durch Handauflegen diagnostiziert. Er kann anhand immenser Erfahrung mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas vermuten...wird sich aber in manchen Fällen auch wieder korrigieren müssen. Nur wird das bei dir als Normalpatient nie auffallen, da die genaueren Untersuchungen im Normalfall bei dir nicht stattfinden würden Um bei Beispiel zu bleiben...wenn er dir eine Prellung andichtet und du doch eine Mikrofraktur hast, wird das bei dir nie auffallen, da die Therapie gleich ist und du einfach 1-2Wochen länger als eine "normale Prellung" brauchen würdest

 

Danke für die vielen Antworten.
Klar gibt es für die Spieler Untersuchungen. Mag auch sein, dass es bei Laktattest aufgefallen ist. Ich weiß nur, dass Ivan in einer Vorbereitungszeit eine Pause verordnet bekommen hat, da er auffällige Blutwerte hatte. Erst Jahre später wurde dann das Nierenproblem festgestellt. Zur Therapie hast Du vollkommen Recht. Man kann nicht wissen, was dort noch nebenbei läuft. Bekannt wurde nur, was ich geschrieben hatte.

Du hast einen interessanten Punkt angesprochen. Druck vom Verein könnte es wirklich geben. War nicht auch Werder sauer, als Hunt sagte, dass er diese Medikamente nicht mehr will? Ich glaube, dass die erste Reaktion Unverständnis war. Dazu wurde doch auch in letzter Zeit gesagt, dass die Bremer Ärzte es Spielern untersagt hätten, schon wieder auf den Trainingsplatz zurück zu kommen. Man setzt sich vom Ärzteteam nun scheinbar durch.

Ich schwöre Dir, dass ich eine Sportärztin aufgesucht habe als ich Knieprobleme hatte und sie durch Handauflegen und zwei - drei mal Knie beugen eine Diagnose von schwerer Artrose und Gelenkkörpern, die ausgetreten seien könnten ausgestellt hat. Der Rat war nie wieder Sport ausser Walken. Dadran siehst Du schon, dass es unterschiedliche Qualität bei Ärzten gibt.

 

also meine simple Orthopädin konnt eauch auf Grund von Abtasten des Knies feststellen, was daran nicht stimmt
Und die CT- und MRT-Bilder haben das bestätigt.
Es braucht keinen Sport-Fachmann.... wenn die Erfahrung da ist, sollte es reichen

 

Das habe ich doch auch gar nicht bestritten
Genau wie sich Masa´s Beitrag nicht mit dem widerspricht, was ich geschrieben habe.

Erfahrung ist das A und O!!! Darüber sind wir uns doch alle einig.
Was ich meinte...
Ein erfahrener, guter Arzt wird häufige Erkrankungen sicher ohne großen technischen Aufwand richtig erkennen können (wäre ja auch erschreckend wenn nicht) Eine Arthrose würde ich im Übrigen auch ohne MRT erkennen, obwohl ich kein Orthopäde oder Sportmediziner bin.
Aber das sind ja eben auch Erkrankungen, die man häufig sieht und daher gut einordnen kann.

Ein Beispiel...
Patient kommt und hat ein typische Symptome für eine Meniskus-Läsion. In 95% der Fälle wird es dann wohl der Meniskus sein. Als erfahrener Arzt erkenne ich erstmal das Phänomen und weiß auch wofür das typisch ist.
Bei 5% kann ich dann aber einen Patienten erwischen, der aber eben keinen Meniskus-Schaden hat sondern einen Bandschaden. Dann lag ich zwar falsch, aber die Therapie ist bei beidem in Grundsätzen erstmal ähnlich, weswegen dem Patient auch mit meiner "falschen" Diagnose geholfen ist.
Wenn der Patient jetzt aber Spitzensportler ist und es auf jeden Tag ankommt, mache ich besser noch mehr Untersuchungen falls er doch einer der 5% ist...damit ich ihm spezifischer helfen kann. Und wenn sich dann raustellst, dass er tatsächlich keinen Meniskus-Schaden sondern was anderes hat...dann schreien hier alle im Forum wie unfähig ich doch bin.
Verstehste?

 

Na klar mach ich das als Arzt bei den Spitzensportlern.
Die sind nämlich in den meisten Fälle privat versichert und könnne sich doppelte und dreifache Untersuchungen auch leisten.
Also "normaler" Mensch bei ner gesetzlichen Krankenkasse kannste heutzutage froh sein, wenn du n MRT bekommst!

 

Ihr mögt wohl Recht haben, aber in meinem Fall kam komplett etwas anderes raus. Gelenkkörper war ein Witz, das waren kleine Hautstückchen im Knie. Nie wieder Sport wäre auch der Anfang vom Untergang. Mittlerweile habe ich nach einem gezielten Muskelaufbau, die Kniescheibe wieder etwas besser in Position gerückt und vor allem das Knie mit Muskeln verstärkt. Selbst Joggen geht wieder. Nur Sprintsportarten mache ich nicht mehr so oft. Es ist außerdem ein Witz, dass man mir damals in meinem Alter(ich war noch weit entfernt von 30) so eine Diagnose geben wollte. Man hat mich ohne eine Salbe, Bandage oder irgendeine Therapie wieder nach Hause geschickt. Das war zu dem Zeitpunkt eine starke Überbelastung durch zu schnelles Joggen in Kombination mit falschen Schuhen. Nie wieder Sport war dort doch leicht überzogen.

Erst der andere Arzt nahm sich die Zeit und sagte, was es ist und was man machen kann, damit man weniger Probleme hat. Ich finde nicht, dass diese Ärztin professionell rüber kam. Deshalb gibt es meine Meinung, dass es gravierende Unterschiede bei den Ärzten gibt und ich auf den Ruf der Ärzte achte. Ein Arzt, der gute Arbeit bei schwerwiegenden Verletzungen bei Leistungssportlern wieder in den Griff bekommt, kann für einen Hobby Sportler wie mich nur gut genug sein.

 

Ich verstehe dich überhaupt nicht. Ich selbst bin Patient bei Dr. Dimanski und ich weiß wie ich diesen Arzt einschätzen kann. Nämlich als gewissenhaften und sehr umsichtigen Arzt. Ich selbst bin oft genu nach München geflogen weil es manchmal sehr wichtig ist die Meinung von anderen Experten ein zuholen. Also, mal nicht den Mund zu voll nehmen, denn wer im Glashau sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, und wer evtl. gesund ist, sollte sich sehr darüber freuen und nicht meckern.

Vielleicht denkst du mal über die heutige Trauerfeier und über den Freitod von Robert Enke nach. Und denkst einfach mal über deine Einstellung nach bevor du über Menschen urteilst, die du evtl. gar nicht persönlich kennst.

Einfach mal Gehirn einschalten beovr man den Mund aufmacht. Hilft manchmal.

 

Dazu hab ich ne Frage. Hat Dir Dr. Dimanski den Rat gegeben bei einem anderen Experten sich mal durchchecken zu lassen? Das wäre doch ehrlich und wirklich super. Hat er den Arzt in München empfohlen, weil er ihn kannte?

Endlich mal positive Berichte von seinen Patienten. Ich kann mich noch an Äußerungen von anderen Patienten erinnern, die behauptet haben, dass Dr. Dimanski in Bremen unter Kollegen keinen guten Ruf haben soll. Dieses ist vollkommen wertfrei, da ich den Arzt nicht beurteilen kann.

 

Dito...bin selber in den Genusss gekommen, wie man "behandelt" wird wenn man privat und gesetzlich versichert ist.

Beim ersten Kreuzbandriss noch über meine Eltern privat versichert, da ich noch mitten in der Lehre war und nicht über den Freibetrag gekommen bin. OP, Krankengymnastik, Reha...das volle Programm ohne weitere Fragen genehmigt bekommen mit dem Zusatz, dass wenn weitere Reha-Einheiten benötigt werden einfach Bescheid sagen.

Zwei Jahre später, erneut Kreuzbandriss, diesmal jedoch gesetzlich versichert. Selbes Prozedere mit dem Unterschied, das alles viel länger gedauert hat. Reha? Ungern! Krankengymnastik? Naja gut...ein paar Einheiten sind wohl drin.

Ergebnis: Linkes Knie wieder voll einsatzbereit, rechts habe ich immer noch Beschwerden. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass beide Verletzungen identisch waren(vorderes Kreuzband) und beim Fussball passiert sind.

BTT:
Ohne weiteres Hintergrundwissen zu haben bei Pizarro, frage ich mich ob diese Fissur im Sprunggelenk auch schon bei unserer med. Abteilung entdeckt wurde?!

 

Zu blöd, um eine Fissur zu diagnostizieren? Unglaublich!:stirn:

 

Ich steh gerade etwas auf dem Schlauch

Was ist eine Fissur? Komm ich gerade echt nicht drauf^^

Sowas ähnliches wie ein Mikrobruch?

Danke!

 

Für dich wäre eine solche Diagnose wohl kein Problem gewesen, hm? :stirn:

 

eher wohl fuer jeden Orthopaeden. Aber ohne Einzelheiten macht es eh wenig Sinn zu diskutieren ausser man ist selber Orthopaede und weis wovon man redet