Krieg in Europa

Du hast recht mit deinem Beitrag, und es ist schwer zu begreifen, was gerade abläuft. Warum bewaffnen wir uns wieder, warum gelingt es nicht, sich trotz politisch anderer Meinung, trotz religiöser Verschiedenheit, so nebeneinander auf der Welt zu leben, daß alle profitieren?
Der Mensch an sich muss so entartet sein. Henry Kissinger hat in Davos (per Video) umrissen, wie das gegenseitige töten in der Ukraine gestoppt werden könnte:
https://www.handelsblatt.com/politi...ziert-friedensplan-fuer-ukraine/28929192.html
Das setzt aber voraus, daß beide Parteien die Bereitschaft dazu entwickeln. Z.Zt. aber dominiert die russische Allmachtsphantasie, die u.a. eine Existenz der Ukraine schlichtweg verneinen. Wie setzt man den Machthabern jetzt die Grenzen? Was käme als nächstes, Moldawien, Georgien, das Baltikum? So lange Putin an seinen überkommenen Vorstellungen festhält und damit an der Zerstörung ziviler Kräfte und Einrichtungen, kann man dem leider nicht anders beikommen, wie es jetzt passiert.

 

Ich stelle noch einmal die Frage: Welche Interessengruppen gibt es (noch), dass dieser Krieg weiter andauert und nun viele Länder (direkt oder indirekt) darauf reagieren (wie oben angedeutet)? Sicherlich blickt man gebannt auf die Kriegsregion, dennoch sollten andere Aspekte dabei nicht vergessen werden.

Haben wir mit unserem persönlichen Wirken der letzten Jahrzehnte tatsächlich genug getan (jeder Einzelne) damit so etwas nicht mehr passiert?
Oder um was haben wir uns gekümmert?
Nach Putin kommt irgendwann der Nächste. Bleiben die Argumente damit immer gleich?

 

Es gab auch vorher schon Waffenlieferungen, sehr effektive sogar. Munition, Drohnen, Schützenpanzer, Geld und HIMARS zB. Dass mit den "nur Lippenbekenntnisse" ist hier doch Polemik pur. Ohne diese wäre die Ukraine längst besetzt. Aber irgendwann erreichen wir einen point of no return und werden selbst Kriegspartei. Und ich finde nicht, dass alles für den Frieden getan wird, gar nicht.

 

Interesse an solchen Gemengelagen haben die beteiligten Rüstungsunternehmen. Wenn Du andere als die bisher genannten Aspekte anführen willst, wäre es interessant, sie zu kennen.

 

Zum Beispiel hätte man das Regime der Ukraine daran hindern müssen 7 Jahre lang das eigene Volk im Osten zu beschiessen und zu unterdrücken. Dann gäbe es keinen Grund für Putin dort einzumarschieren.

Aber die alten Tagesschau Berichte von 2015/16 möchte ja heute keiner mehr sehen, in denen über Angriffe des ukrainischen Militärs gegenüber den Zivilisten im Osten berichtet wurden. DA hat man schon versagt, bzw. bewusst weggesehen.

 

Ja, die Argumente bleiben immer gleich oder annährend.

Wir hier in Deutschland waren sehr naiv, mit Handel ein Wandel erwirken, das hat weder mit Russland funktioniert noch funktioniert es mit China.
Dann immer mehr billiges Gas und Öl kaufen zu können, das die Bundesregierung immer weiter angetrieben egal was Russland macht, trotzdem den Anteil noch zu vergrößern. Das hat Putin ordentlich die Kriegskasse gefüllt. Erst mit dem Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine, haben wir die Zeitenwende eingeleitet. Diese Zeitenwende steht auf drei Säulen. Die erste :100 MRD Sondervermögen für die Bundeswehr, dazu gehört aber auch die Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet, dazu muss auch eine Aufrüstung der Bundeswehr her und die Versäumnisse der letzten Jahrzehnten was die Bundeswehr angeht zu beseitigen.

Die zweite Säule: Das Beschleunigungsgesetzt beim Ausbau der Erneuerbare Energie und damit weg von Fossilen Brennstoff (Kohle, Gas und Öl)
Dazu gehört auch der Ausbau von Speicherkapazitäten damit, die Energie auch dann abgerufen werden kann wenn mal nicht genug Strom produziert wird.

Die dritte Säule folgt auf aus den beiden ersten Säulen. Wir machen uns damit Unabhängig von Russland und anderen Autokraten, solange Gas noch gebraucht wird, wird der Handel eben leider mit anderen Autokraten aber eben auch auf verschiedene also nicht mehr einer, nötig sein.

Die Fehler Europas sind im Vorfeld des Krieges zu suchen und nicht während des Krieges. Auf langer Sicht wird die Nato auch Kriegspartei. Dann ist auch ein dritter Weltkrieg nicht ausgeschlossen. Leider.

Die meisten wollen, das der Krieg schnell enden wird, mit dem besseren Ende für die Ukraine, gerade die Afrikaner wünschen sich ein schnelles Ende, damit das Korn auch wieder auf sicheren Wege dort hingelangt.
Wir hier in Europa, hoffen, das wenn der Krieg möglichst lange dauert, das man a selbst Aufrüsten kann und b die Ukraine diesen Krieg auf Grund der Länge des Krieges gewinnen wird. Und damit meine ich, das die Ukraine alle besetzten Gebiete inklusive der Krim zurückerobern kann. Dazu gibt es die Hoffnung das es bei den Russen zu Hause eine Kriegsmüdigkeit gibt, somit deshalb auch gegen Putin sich zu wehr setzten eventuell sogar stürzen. Letzteres ist aber sehr Unwahrscheinlich. Wenn Putin eines natürlichen Todes sterben würde, dann würde zumindest Verhandlungen kurzfristig möglich um ein Gutes Kriegsende für die Ukraine raus zu holen. Doch das Zeit Fenster wird sehr klein dafür sein. Sicher gibt es noch mehr Interessen Gruppen die ein möglich langen Krieg vorziehen.

Für meinen Teil, ich hoffe auf ein baldiges Ende aber ich hoffe dabei auch, das die Ukraine dann auch in der Größe existieren wird wie vor 2014.

 

Der Westen hätte Putin und sein Regime schon nach der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim im Jahr 2014 ähnlich stark sanktionieren müssen wie nach dem Abgriffskrieg.

Regimen wie Russland, China und Katar hätten internationale Sportverbände niemals die Ausrichtung weltweit bedeutender Turniere und Wettbewerbe ermöglichen dürfen. Denen muss jedwede Aufmerksamkeit verwehrt werden.

Als Bundesrepublik Deutschland hätten wir uns energiepolitisch niemals so abhängig machen dürfen wie es passiert ist.

Verteidigungspolitsch hätte eine Nation wie Deutschland die vielen sicherheitspolitischen Bedenken von Ukrainern, Balten, Polen, auch Finnen viel früher ernstnehmen müssen.

 

Danke für deine Antwort.
Es ist mir nur zeitlich zu kurz betrachtet.

Wenn du mit "wir" die Menschen meinst, die alle 4 Jahre zur Wahlurne wandern (und ihre Ruhe und Frieden haben möchten), gebe ich dir Recht.

Wer unsere Geschicke lenkt, verdient und will es anders.
Polemenik? Nicht wirklich. Mag so erscheinen. Sorry.

 

@Bremen Bevor hier sich 2 Ebenen vermischen: Was konkret zu tun ist, ist die eine Sache.
Was gewollt darauf hinaus lief, eine andere (und auch keine Notwendigkeit der Änderung sieht)
Den gesellschaftlichen sozialen Aspekt stelle ich durchaus in den Vordergrund.
Denn mMn. lassen sich grundlegende Veränderungen nur über den einzelnen Menschen erreichen.

Das so etwas passiert - so unwahrscheinlich? Wir haben so viele Krisenherde auf der Welt - nur nicht so nah. Wir exportieren seit Jahrzehnten Kriegswaffen in die Welt. Stellvertreter Kriege sind Normalität.

Frei heraus: Natürlich sind wir schon lange Kriegspartei.

Nicht nur die Rüstungsindustrie erholt sich auf einem Berg gefallener Soldaten.

 

"Bock auf Krieg"? Wirklich?
Das habe ich, außer bei Putin, nun wirklich bisher noch bei niemandem entdeckt. Ich beobachte eher das Gegenteil , denn jeder weiß, was Krieg bedeuten kann und dass eine Eskalation heutzutage das Ende für alle bedeuten könnte.

Die Nato "kriegsbesoffener"? Das sehe ich so auch nicht. Im Gegenteil: In der Nato möchte wohl kaum jemand den Krieg, es ist per Definition ein reines Verteidigungsbündnis. Wie soll sich ein solches Bündnis verhalten, wenn die Gefahr von außen immer weiter steigt? Aus meiner Sicht waren sie bisher sehr besonnen, auch im Fall einer nach Polen verirrten ukrainischen Flugabwehrrakete. Im Fall einer "Kriegsbesoffenheit" hätte es auch anders ausgehen können.

Die Medienbetichterstattung sehe ich auch äußerst kritisch. Wie die den Kanzler vor sich hertreiben, ist kritikwürdig. Ich bin froh, dass der sich nicht treiben lässt.

Trotzdem verändert sich natürlich auch unsere Gesellschaft angesichts der Entwicklungen der letzten Jahre. Viele merken, dass z. B. die sogenannte Friedens-Dividende aufgebraucht ist. Nicht nur Russland betätigt sich als Brandstifter, es zündeln auch China, Nordkorea, der Iran.

Wirtschaftlich, das merkt auch jede/r, hat Deutschland die besten Jahre hinter sich. Der Wohlstand in Deutschland beruhte schon seit mindestens 2 Jahrzehnten auf billiger Arbeitskraft aus Asien, auf ökologisch fragwürdiger Ressourcennutzung, auf billiger Energie aus Russland. Viele bekannte Gewohnheiten aus den Jahren einer deutschen "Wohlfühl-Oase" drohen zu verschwinden. Seit dem "Abdriften" der USA in Richtung eines Trumpismus kann sich Europa auch der sicherheitsolitischen Absicherung der USA nicht mehr sicher sein. Von Klimawandel und seinem Herausforderungen haben wir noch gar nicht gesprochen.

Deutschland, mit extrem anspruchsvoller Bevölkerungsdtruktur (umgekehrte Alterspyramide) und Europa müssen sich neu erfinden. "Schurken" wittern ihre Chance.

Sind Länder wie Schweden und Finnland auch plötzlich "kriegsbesoffen", wenn sie sich nach Jahrzehnten der bewussten Neutralität für einen Eintritt in die NATO entscheiden? Nein, sie flüchten unter den Schutzschirm des Bündnisses, der hoffentlich auch ohne eigenes militärisches Eingreifen wirken möge. Es ist und bleibt komplex. Außer Putin macht es sich, dafür bin ich sehr dankbar, bisher wirklich niemand leicht. Es liegt in Putins Hand, diesen Krieg sofort zu beenden.

 

Eben. Bock auf Krieg halt.

 

Vorweg: Am 24.02.22 sind Truppen der russischen Armee in die Ukraine einmarschiert, überfallartig, ohne offizielle Kriegserklärung.

Die Aussage der Außenministerin, sich mit Russland im Krieg zu befinden, spiegelt eine - von der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommene - Entwicklung der (mindestens) letzten 10 Jahre wieder: Die russische Militärdoktrin hat sich spätestens 2013 verändert, Russland befindet sich inzwischen mit mehreren Staaten in nicht-linearem oder asymmetrischem Kriegszustand.
Zum besseren Verständnis empfehle ich den Abschnitt "Nicht-lineare Kriegsführung" in diesem Papier: https://www.swp-berlin.org/publications/products/aktuell/2015A12_kle.pdf.
Daher ist die viel kritisierte Aussage von A. Baerbock m.E. eher Anerkenntnis einer Realität, nicht etwa eine Drohung oder Ankündigung.

Was offenbar in vielen Köpfen nicht ankommt, warum auch immer:
Neu-Zar Vladi P. betreibt mit seinem Apparat seit Jahren Desinformation auf vielen Ebenen und versucht massiv, westliche Demokratien zu destabilisieren (Chinas und Nordkoreas Hacker-Aktivitäten stehen auf einem anderen Blatt).
Zu diesen russischen Aktivitäten gehört bspw. eine ca. 300 Mio. € schwere Finanzierung verschiedenster europaskeptischer oder -feindlicher Bestrebungen (weswegen in der AfD aktuell Gräben sichtbar werden zwischen russlandfreundlichen und -skeptischen Haltungen, siehe auch https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/russland-afd-oligarch-101.html; auch britische Brexit-Befürworter stehen unter entsprechendem Verdacht).
Dazu gehört auch, die Grenzen des Machbaren immer wieder auszutesten und zu verschieben wie z.B, mit der Okkupation der Krim 2014 - die ein Testlauf gewesen sein mag, für das, was seit letztem Jahr in der Ukraine geschieht.

Schon zu Zeiten des Nato-Doppelbeschlusses war klar, dass Teile der Friedensbewegung (die ihre Wurzeln in der Moskau-treuen DKP hatten), eine Art 5. Kolonne bildeten. Heute ist in den (anti-)sozialen Medien eine breite Bewegung von #Putinverstehern zu beobachten. Es wird auf allen Ebenen versucht, mit Emotionalisierung ("Empörio Alemani") Stimmung gegen demokratische Institutionen zu machen; Politiker:innen, Institutionen, Regeln - nahezu alles soll verächtlich gemacht werden.
Dazu gehört auch die Ideologie der Reichsbürger und ebenso die der 'Quarkdullies', die inzwischen zu großen Teilen Russland-Fahnen schwenken und nach 'Frieden' rufen.
Ein anderer Aspekt des russischen Angriffskrieges ist ganz offenbar, dass Millionen von Flüchtlingen aus der Ukraine 'den Westen' sozial und wirtschaftlich überfordern sollen, um die betreffenden Staaten weiter zu destabilisieren. Daher ist (aus Sicht von Putin und seinen Schergen) der Terror gegen die Zivilbevölkerung erforderlich - es müssen noch mehr Menschen vertrieben werden.

Würde Russland aufhören, gegen die Ukraine zu kämpfen, gäbe es Frieden.
Würde die Ukraine aufhören zu kämpfen, gäbe es keine Ukraine mehr.
Meine Meinung, stark verkürzt: #Putinversteher sind #Kollaborateure.

 

Wie jemand ernsthaft die Waffenlieferungen an die Ukraine verurteilen kann, ist mir ein Rätsel ...
Hätte die "westliche Welt" von Beginn an Kriegsmaterial in "erforderlichem Umfang" geschickt, gäbe es meiner Meinung nach inzwischen keinen Krieg mehr.
Dieser Irrsinn, jetzt auf irgendwelche Interessengruppen einzuschlagen, die angeblich an einem langen Krieg interessiert sind, ist beängstigend, sehr beängstigend. Das lässt vermuten, dass es den "Einschlagenden" völlig egal ist, was mit den Ukrainern passiert und das sie indirekt Putin unterstützen wollen.
Vielleicht hat es der eine oder andere vergessen:
Russland hat völkerrechtswidrig die Ukraine angegriffen, mit dem Ziel, diese so zu vernichten, dass es keine Ukraine mehr geben wird.
Wer das gutheißt, entweder durch direkte Zustimmung oder durch Verurteilung der Unterstützer der Ukraine, sollte sich mal überlegen, ob er genauso reden würde, wenn er an Stelle der Ukrainer wäre.
Wenn ich hier so einige Kommentare lese, schäme ich mich, Mensch zu sein ...

 

Das würde ich nicht allen "Einschlagenden" pauschal unterstellen, einigen allerdings schon.

Man sollte sich meiner Meinung nach immer fragen wie man selbst reagieren würde, wenn Russland Sachsen, Brandenburg inkl. Berlin und teile Mecklenburg-Vorpommerns besetzen und annektieren würde. Würden wir dann auch sagen "Ach komm, so schlimm ist das nicht, passt schon... Der Putin ist doch eigentlich ein ganz Lieber und eigentlich verteidigt der sich ja nur selbst..." oder würden wir auch alle mögliche versuchen um internationale Unterstützung zu generieren, was natürlich auch militärische Hilfe angeht?

 

Das stimmt so nicht. Selbstverständlich gibt es andere Wege dem beizukommen, die gibt es immer. "Wir" haben beschlossen, dass Russland mit seinem Krieg nicht davon kommen darf und das die Ukraine diesen gewinnen muss. Damit das Ziel erreicht wird schicken wir Waffen (kämpfen und sterben müssen sie aber selber). Das alternative Szenario: Es wurde weder die EU, noch die NATO angegriffen. Wir verstärken massiv unsere östliche Grenze, wie zu Zeiten des kalten Krieges, und sorgen dafür, sicher zu bleiben.

Wer die größte militärische und wirtschaftliche Unterstützung, hinter den USA, als Lippenbekenntnisse bezeichnet, betreibt mehr als nur Polemik mMn.

Russland ist ERST dort einmarschiert und DANN kam die Ukrainische Armee. Du verdrehst hier Ursache und Wirkung.

Die öffentliche Diskussion (oder auch jene in Social Media) kommt mir manchmal sehr wohl so vor, als wenn manche hier gar nicht mehr abwarten können bis Deutschland wieder bis an die Zähne bewaffnet und mächtig ist. Das ist einer der Punkte, die mir am meisten Angst machen, die Geschwindigkeit mit der das geht. Vielleicht war dieser Wunsch insgeheim doch niemals weg?

Also aus der Sicht aller anderen (nicht-NATO) ist die NATO alles, aber kein friedliches zurückhaltendes Bündnis. Frag mal in Libyen nach. Aber die NATO kann Putin auf Knien danken. Vor kurzem noch von Macron als Hirntot bezeichnet ist sie jetzt lebendig wie nie und in positivem Lichte, wird gebraucht und aufgerüstet.

Natürlich nicht, die haben sich aber die letzten 30 Jahre auch explizit neutral verhalten. Das kann man von manch anderem Land nicht gerade behaupten. Schweden und Finnlands Schritt Richtung NATO ist nachvollziehbar und begründet. Ich habe aber noch nicht gehört, dass die Finnen mit den Säbeln rasseln.

Gestern habe ich den Bericht eines Kriegsberichterstatters aus Bachmut gesehen. Dort hat sich eine Ukrainerin (die vermutlich bald aus ihrer Heimat evakuiert wird) vor laufender Kamera in Rage geredet. Wortlaut: Schließt Frieden, lasst das Kämpfen sein, hört auf noch mehr Waffen zu liefern. Diese Frau lebt an der Front und hört das Geschützfeuer der Russen. Vielleicht kann die das Rätsel lösen wenn es um Alternativen geht?

Es würde dem Diskurs gut tun, wenn du konkretisieren würdest, wofür du dich schämst.