Krieg in Europa

Hier gibt es aber ein Problem, den Hitler-Joker hat man sehr früh gezogen, mehr Superlativ geht nicht. Jetzt reden wir schon von Hitler und Stalin. Wenn das auch nicht mehr reicht, dann nehmen wir noch Pol Pot ins Konzert.

P.S. Saddam Hussein ist doch Ponyhof. Der hat nur aus Expansionsgelüsten Eroberungskriege gegen seine Nachbarländer geführt, massakriert, Giftgas eingesetzt, Oppositionelle foltern und ermorden lassen. Auf sein Konto gehen vermutlich nicht mal so viele Tote wie infolge der Sanktionen gegen ihn gestorben sind. Und so einen mit Josef Adolf Putin vergleichen? Reiss dich mal zusammen, man

 

Holocaust-Forscher und Historiker geben Dir Recht. Denn viele der von Dir genannten Punkte nennen sie auch.

Experten wie Claudia Major oder Carlo Masala haben sich ausführlich zum Thema Kriegsende und Verhandlungen geäußert. Dabei wurde übereinstimmend gesagt, dass Putin mit der Vernichtung der Ukraine und dem damit verbundenen Angriffskrieg erst aufhört, wenn er schwere Verluste einfährt und zu verlieren droht. Frühestens dann wäre auch mit Verhandlungen zu rechnen. Mit dem Einsatz von Atomwaffen rechnen die Experten (zum Glück) nicht. Sie zu erwähnen, wird als Säbelrasseln eingestuft. Es ist sehr still hinsichtlich dieser Thematik geworden…

 

Um es mit Rio Reiser zu sagen: "Der Traum ist aus." Egal ob die Russen sich festsetzen oder wider erwarten die Ukraine sie tatsächlich auf russisches Gebiet zurück drängen kann. Unser Verhältnis zu Russland ist auf Jahrzehnte hinaus mehr oder weniger komplett vorbei. Wir werden weder beim Gewinner noch beim Verlierer Russland erneut Rohstoffe für Abermilliarden kaufen sobald wir uns einigermaßen unabhängig machen konnten. Diplomatie auch auf dem Nullpunkt. Heißt wir werden mit dem nahen Osten und den Amis mit ihrem Fracking-Gas zwangsläufig sehr eng zusammen rücken müssen. Die Russen sortieren sich gerade mit Partnern wie Indien neu und China lacht sich sowieso eins. Oder anders gesagt die Welt wird sich in Teilen neu sortieren und bei uns wird es unsicherer und für jeden richtig teuer. Die fetten Jahre sind vorbei.

 

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig bzw bin da weniger pessimistisch. Manchmal reichen zwei Personen an den richtigen Stellen, so wie damals Adenauer und de Gaulle. Und wenn zwei Staaten, die als Erbfeinde bezeichnet wurden, sich in kurzer Zeit aussöhnen können, dann kann sowas auch in Zukunft funktionieren. Das ist natürlich abhängig davon, dass nach Putin nicht erneut ein Irrer das Zepter übernimmt. Das könnte dann der Fall sein, wenn Russland den Krieg wirklich gewinnt und dann ist vermutlich wirklich auf lange Sicht Eiszeit angesagt (weil es für Russland keinen Grund für eine Annäherung gäbe).

 

Da nützt der Vergleich aber ebensowenig wie Putin mit Hitler zu vergleichen*. Das waren ganz andere Zeiten und eine andere Welt. Frankreich und Deutschland konnte man viel mehr als 1:1 Beziehung betrachten - auch aufgrund der Konflikte in den paar Jahrhunderten zuvor - als es bei Deutschland und Russland der Fall ist. Schon wegen der Intervention der Amis. Schon weil die Welt heute viel globaler u d vernetzter ist als vor 70 Jahren. Das ist eine 1:n Beziehung und da ist es mE viel schwieriger wieder zu Normalität zu kommen als das zB bei der Beziehung zwischen Deutschland und Polen wäre. Wenn dort morgen ein Donald Tusk eine neue Regierung auf die Beine stellen würde, wäre man sehr zügig wieder sehr viel partnerschaftlicher unterwegs. Das geht mit Russland nicht und das liegt auch an der geopolitischen Stellung Russlands. Die Menge der verbrannten Erde ist dafür mE nicht mal entscheidend.

*Dee Vergleich zu Peter ist natürlich klasse. Völlig überraschend, dass Putin sich selbst mit einem der größten monarchischen Herrscher seines Landes vergleicht und nicht mit einem (feindlichen) Massenmörder.

 

Das ist mir schon klar, ich wollte nicht die Feindschaft der einen mit der noch unklaren Zukunft vergleichen sondern nur anmerken, wie schnell manche Dinge gehen können (vergl. auch die deutsche Ostpolitik ab Brandt). In den Beziehungen zwischen China und den USA hat ein einziger Besuch eines US-Präsidenten gereicht und damit die Initialzündung für das ausgelöst, was China heute ist. Umgekehrt hat eine Revolution im Iran aus natürlichen Verbündeten über Nacht erbitterte Feinde gemacht (Israel).

Er hätte auch Stalin, Lenin oder Kaiser Nikolaus nehmen können. Es gibt eine faszinierend hohe Zahl in Russland, die Stalin immer noch glorifiziert. Stalin mit seinen 6-60mio Toten (je nach Historiker halt, die meisten pendeln irgendwo um die 20mio, seine Unfähigkeit im 2. Weltkrieg NICHT mit eingerechnet ) ist aber trotzdem eher kein gutes Idol um sich damit zu identifizieren. Stalins Verbrechen an seiner eigenen Bevölkerung sind so derartig krass, dass es mir persönlich die Sprache verschlägt wie man eine Brücke zu dem vergleichsweisen Wurm Putin ziehen kann. Die stalinistischen Säuberungen suchen ihresgleichen, vermutlich selbst in Nazideutschland. Und wer behauptet, durch die gleichzeitige Nennung von Stalin und Hitler hier keine Überhöhung Putins zu beabsichtigen, hat mit Verlaub entweder mangelhafte Geschichtskenntnisse oder lügt.

 

Du weißt ja auch was vom zerbombten Deutschland noch übrig war bevor es besiegt, zerteilt, entnazizifiert und dann zu zwei Dritteln BRD wurde. Da versöhnt man sich dank jeglicher Alternative unsererseits ein paar Jahre später doch gerne. Ist mit der aktuellen Russland-Situation nicht zu vergleichen. Selbst wenn die sich aus der Ukraine zurück zögen und Putin parallel vom Bus überrollt würde, dass da auf einmal Rolle rückwärts inklusive Demokratieschub neue, alte Freunde mit uns die Wiedereröffnung von NordStream 2 feiern können wir wohl ausschließen.

 

Zurecht. Für diesen überflüssigen Krieg muss Putin bis Ende seinen Lebens bezahlen.

 

Dazu gehören aber ja zwei Seiten, in dem Fall Frankreich, die Sieger.

Klar, so ein System besteht ja nie aus nur einer Person, auch wenn das durch Personifizierung immer wieder so dargestellt wird. Mir geht es da nicht um morgen. Der Élysée-Vertrag, um beim Beispiel zu bleiben, ist ja auch erst 1963 ratifiziert worden, also 18 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs. Aber immerhin, nur 18 Jahre. Überleg mal ob und wie präsent dir beispielsweise 9/11 noch ist. Das sind mittlerweile 22 Jahre.

 

Genau das existiert zwischen diesen Ländern mMn. (noch?) nicht, also Erbfeindschaft (trotz des Holodomor). Im Gegenteil hat man sich bis vor kurzem noch gegenseitig als Brudervölker bezeichnet. Das was man als deutsch-französische Erbfeinschaft bezeichnet, ist ein Zeitraum der über 200 Jahre gedauert hat und tatsächlich erst mit dem Élysée-Vertrag beendet worden ist. Viele Familien in Russland und in der Ukraine aber haben Verwandte im jeweils anderen Land. Natürlich werden viele Menschen die Russen zukünftig abgrundtief hassen. Aber das sich daraus etwas Kollektives entwickelt und wie zwischen Deutschland und Frankreich Konflikte per Definition nicht friedlich zu lösen sind (und das auch so in der Bevölkerung gesehen wird), das glaube ich nicht bzw noch nicht. Vergleichbar finde ich aber Deutschland und Frankreich sowie Ukraine und Russland tatsächlich, nämlich in dem Sinne das die Länder jeweils gemeinsame kulturelle Wurzeln teilen (das fränkische Reich unter Karl dem Großen sowie die Kiewer Rus bzw. Altrussland).

 

Da wäre ich aber vorsichtig, wegen einiger weniger Generationen unter den Karolingern auf gemeinsame Kultur zu setzen. Alles jenseits des Limes ist kulturell mMn absolut unähnlich. Die Rheinländer kannst du noch gut mit den Franzosen in eine Reihe stellen, die Bremer aber überhaupt nicht.

Aber das machst du doch auch, oder nicht? Von einer anderen Sprosse der Leiter aus, aber du machst das auch. Du vergleichst, du benutzt Superlative und letztendlich relativierst du. Stalin könnte er sich btw als Vorbild nehmen, wenn er zum großen Georgien Feldzug aufruft. Aber am Ende wirst du nichts auf einem angemessenen Level miteinander vergleichen können - ich will das nicht einmal wollen. In Amiland gibt es für die böseren unter den bösen Jungs dann Gefängnisstrafen über 439 Jahre oder so. Effektiv ist das nicht anders als eine Strafe über vielleicht 70 Jahre. Und so sehe ich das hier auch. Warum muss man sich denn Gedanken machen welches zweier abscheulicher Verbrechen schlimmer ist, wenn vielleicht beide ein Level erreichen, das für unsereins unvorstellbar ist? Relativierst du zB die jahrhundertelange Ausbeutung des afrikanischen Kontinents wenn du diese Ausbeutung nicht als „das größte Verbrechen in der Geschichte“ einstufst? Wie will man an der Stelle frühere geschichtliche Ereignisse (zB Sachsenmorde unter Karl) einordnen, wo es noch ganz andere numerische Verhältnisse gab und wo unsere Berichterstattung und Geschichtsschreibung auch nicht mit 1940 oder 2020 vergleichbar ist?

Ich finde es daneben Putin mit Hitler zu vergleichen. Nicht nur weil die Verbrechen vom zweitgenannten wesentlich schwerwiegender waren. Die Welt ist einfach auch eine geworden. Die Berichterstattung ist anders. Die Informationen anders. Die Waffen sind andere. Der Schaden ist anders. Der Hitler Vergleich wird inflationärer gebracht als aktuell das tatsächliche Inflationsthema in Nachrichten aufgegriffen wird.

 

Da musst du mich abholen, wieso das? Wenn du meinst, dass ich Putins Politik im Vergleich zu Stalin und Hitler relativiere, ja klar mache ich das. Das ist ja auch absolut angemessen. Es ist nicht verboten zu relativieren bzw manchmal ist es sogar notwendig.

Das frage ich mich auch, ich hatte dazu ja gestern einen Gedanken formuliert.

Möglicherweise, sicherlich kann man diese Sichtweise vertreten. Ich würde es nicht tun, weil es eben -wie du sagst- ein sehr langer Prozess war, gegenüber der kurzen aber extrem heftigen Periode in Europa. Aber ich kann nicht von der Hand weisen, dass es sich hier möglicherweise auch um eine sehr eurozentrische Perspektive handelt und jemand anders sagen würde: Eben WEIL es so ein langer Prozess war, ist es so ein schlimmes Verbrechen. Auch die indigenen Völker Nord- und Südamerikas haben da bestimmt noch mal eine andere Perspektive, was dort an Völkermorden (Plural) passiert ist, wird gerne unterschlagen.

Letztlich sind wir hier sehr nahe beeinander. Putins Taten und Verbrechen sind für sich schlimm genug. Ich brauche keine Vergleiche um sie schlimmer zu machen als sie ohnehin sind. Zumal diese Vergleiche dann auch standhalten müssen bzw. sofort "what about" provoziert. Eben Afrika, Karibik, Nord- und Südamerika, der Nahe und Mittlere Osten. Belassen wir es also besser bei einem illegalen Angriffskrieg, leider nicht der erste in diesem Jahrtausend und den 50 Jahren zuvor und mit Sicherheit nicht der letzte.

Die Gemeinsamkeit liegt im Ursprung, nicht in einer Kontinuität. Aus dem östlichen Teil hat sich das Heilige Römische Reich entwickelt, aus dem westlichen Teil Frankreich.

 

Ja ich denke weitestgehend können wir das ja gegenseitig abnicken.

Kleiner Nachtrag zum Afrika Thema. Ich denke das fällt deswegen auch mal „unter den Tisch“ weil es natürlich nach wie vor akut und gegenwärtig ist und niemand gerne in den Spiegel sieht und sich eingesteht dort Teil des Problems zu sein. Ich denke mir immer wenn ich den Satz höre „wir können nicht alle Geflüchteten aus Afrika aufnehmen. Wir müssen auch auf uns schauen.“ - Aha, aber Jahrhunderte lang den Kontinent zu destabilisieren ging? Das sind ja auch die Länder, die jetzt schwerpunktmäßig durch Weizenmangel und Hunger bedroht werden. Ich rege mich in unsere Innenpolitik tierisch über Erbschaftsteuer auf. Das wird in der Spitze unheimlich asozial gehandhabt. Und auf Volkswirtschaften übertragen ist das doch das gleiche in Grün. Aber nur weil heute niemand mehr direkt per Schiff und in Ketten in ein westliches Industrieland gebracht wird, heißt es nicht dass „wir“ bereits aufgehört haben.

Danke für die Geschichtsstunde. Das wusste ich ja noch gar nicht. Einen gemeinsamen Ursprung gibt es da aber nicht, denn um 800 waren beide Gebiete bereits reichlich besiedelt und mit jeweils eigenen, teils sehr unterschiedlichen kulturellen Rahmenbedingungen. Die Inselmenschen sind doch auch sächsischen und angelgernanischen Ursprungs.

 

Doch doch, das gibt es. Karl der Große, auf den sich sowohl Deutsche (Karl) also auch Franzosen (Charlemagne) beziehen, stellt nicht den Anfang sondern das Ende des Prozesses dar. Vorher expandierte das Reich insbesondere nach Westen hin, unter Karl Martell. Karl Martell war es auch, der die Grundlage für die Expansion des Fränkischen Reiches geschaffen hat. Charlemagne hat dann die Krönung zum Römischen Kaiser durchgesetzt und damit die Grundlage für das spätere Heilige Römische Reich. Die Reichseinheit wurde aber nicht gewahrt und das war von Karl auch gar nicht vorgesehen. Fränkische Tradition war es, das Reich bzw die Herrschaft nach dem Tod des Königs (oder in diesem Fall des Kaisers) unter seinen Nachkommen aufzuteilen. Sein Sohn hat versucht die Reichseinheit zu bewahren, was ihm bis zu seinem Tod auch gelungen ist. Seine 3 Söhne haben das Reich dann nach fränkischer Tradition geteilt, im Vertrag von Verdun und später wurde das mittlere Reich noch mal zwischen Ost und West aufgeteilt. Und dieser Vertrag von Verdun kann allgemein als Ausgangspunkt für die Entwicklung der späteren Staaten Frankreich und Deutschland gesehen werden (wobei die Einzel"staaten" sich weiterhin als eines begriffen haben, auch wenn es drei Könige gab. Die Entwicklung ging dann natürlich irgendwann auseinander, was man ja heute schon allein an den Namen sieht)

Die Inselmenschen sind sehr speziell Angelsächsischen Ursprungs sind sie nicht, da waren ja die Römer und Kelten (die waren ja eh irgendwie überall, gefühlt), dann die Invasion der Sachsen, dann die Wikinger, immer mal wieder Franzosen oder Normannen (Wikinger erneut). Aber etwas gemeinsames und damit prägendes gab es mWn. nur mit dem Römischen Reich im Süden bis zum Hadrianswall. Englische Geschichte finde ich extrem spannend, kenne ich mich aber nicht wirklich aus, da muss ich mich mal rein lesen.

Aye!

 

Sag ich doch. Allerdings gab es die Große Hungersnot nicht nur in der Ukraine, wo man es Holodomor nennt. In Russland selbst sind ähnlich viele Menschen verhungert, die Zahlen schwanken natürlich immer je nach Historiker. Und auch der Große Terror war Sowjetisch, nicht russisch-ukrainisch fokussiert. Ich glaube deswegen gab es bis zuletzt keinen Hass zwischen beiden Nationen, es war nicht zielgerichtet nur gegen Ukrainer (wie jetzt) sondern -mit Abstufungen- gegen alle. Stalin hat dermaßen viele Offiziere und Parteifunktionäre hinrichten lassen, dass beide Institutionen kaum noch funktionsfähig waren (ein Grund, neben Stalins Unfähigkeit, für die schnellen Gebietsgewinne im Unternehmen Barbarossa)*. Und nach dem zweiten Weltkrieg hat er sich dann den Juden in der UdSSR "zugewandt", wer weiß was da noch geschehen wäre, wenn man ihn nicht zu seinem Schöpfer hinab gerufen hätte.

edit: Wenn du auf (sehr) schwarzen Humor stehst, dann guck dir "The Death of Stalin" an. Ein großartiger Film. Dort finden sie zb keinen vernünftigen Arzt, weil Stalin ja alle vernünftigen Ärzte wegen ihrer jüdischen Verschwörung hat hinrichten lassen...aber einen Pfuscher trauen sie sich nicht zu holen, weil dann werden sie ja hingerichtet weil sie einen Pfuscher geholt haben. Tja, was ein Dilemma wenn der alte Mann doch nun aber medizinische Hilfe braucht

*Muss man sich mal reinziehen, es gab ein Planungs-Soll für Hinrichtungen und Deportationen! Und um auf die Zahlen zu kommen, hat man einfach irgendwelche Leute hingerichtet und deportiert, damit man seine Planzahlen erfüllt und nicht selber hingerichtet wird.

 

Irgendwo müssen die 14 Millionen Toten zwischen '33 und '45 ja auch herkommen. In der von dir erwähnten Vorgehensweise wurde Stalin noch von Hitlers Schergen bei weitem übertroffen. Da wurden Kinder, Frauen und Alte ermordet, damit die Männer ins Reich deportiert werden konnten, um Arbeiten zu machen, die sonst von Männern gemacht wurden, die aber im Osten waren, um Menschen umzubringen. Perverser gehts nicht.

 

In der UdSSR? Das ging ja sogar schon vor '33 los, genauer Mitte der 20er als Stalin anfing echte oder vermeintliche politische Gegner liquidieren zu lassen. Da hat der GröFaZ noch im Knast sein Buch geschrieben. Richtig übel wurde es dann ab Mitte der 30er. Umso erstaunlicher, dass diese Person immer noch in gewissen Kreisen Verehrung findet.