Krieg in Europa

Ja, das war auch ganz zu Anfang so. Ich habe noch nicht erlebt, dass Busse mit Flüchtlingen aktuell angegriffen wurden - gut so.

Es hat aber 2015 nicht lang gedauert, da schwenkte es um. Wir mussten nicht lang warten, da gab es die ersten rechtsextremistischen Vorfälle. Und auch in der Bevölkerung wurde „wir schaffen das“ zu „wir schaffen uns ab“. Unsere Frauen, unsere christlichen Werte - ja, das war schnell in Gefahr. Und als ein Minister dann die Anzahl der Abschiebungen mit seinem Geburtstag verknüpfte, war doch klar, was Sache ist.

Und wenn ich sehe, dass sich Leute heute darüber freuen, wenn Menschen im Mittelmeer ertrinken, dann weiß ich, dass nicht viel vom Willkommen übrig geblieben ist. Aber das ist nur meine Auffassung.

 

Wo fängt das an? Wann ist Angst vor dem Tod begründet und wann nicht?

- Ist die Angst vorm Hungertod abstrakt?

- Einer meiner Flüchtlinge wurde von der Polizei mit Waffengewalt gejagt, weil er nicht für Assad kämpfen wollte. Hätte er sich Assads Krieg gegen das eigene Volk angeschlossen, hätte es die Waffengewalt gegen sein Leben nicht gegeben.

- Was ist mit Unterdrückten. Sie leben ja nicht konsequent 24/7 in Gefahr?

= > Wann ist es abstrakt und wann konnte und wer bestimmt es?

 

Das sehe ich anders. Es war von vornherein nicht so, dass es keine kritischen Stimmen gab. Man kann auch nicht erwarten, dass alle im Einklang dieselbe Politik befürworten. Das muss auch nicht sein. Aber dennoch gab es eine große, lang anhaltende Hilfsbereitschaft. Rechtsextreme Vorfälle kommen ja nicht aus der Mitte der Gesellschaft und entstanden nicht als Folge eines Umschwenkens.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Leute, die sich über Ertrinkende freuen, vorher "Willkommen" gerufen haben. Das ist mir dann doch zu weit auseinander. Wer sich über Ertrinkende freut, muss eine menschenverachtende Grundeinstellung haben.

Man muss einfach akzeptieren, dass es in einer Gesellschaft unterschiedliche Meinungen gibt. Es gibt Leute, die es befürworten, dass wir Flüchtlinge aufnehmen und die es auch aktiv unterstützen. Es gibt andere, die die Aufnahme ablehnen. Es gibt auch welche, die differenzieren und für die Aufnahme von Ukrainern sind, aber gegen die Aufnahme von Afrikanern oder Afghanen sind. Diese Haltungen muss man in einer Demokratie aushalten.

Was man nicht aushalten, sondern bekämpfen muss, sind rechtsextremistische Vorfälle. Und natürlich ist es auch nicht tolerabel, wenn Leute über Ertrinkende lachen. Aber die Leute, die dafür verantwortlich sind, die wird man nur schwer in die zivilisierte Gesellschaft holen können. Das wäre Schwerstarbeit für Sozialarbeiter.

 

Ich tue dir in allen Punkten zustimmen , nur wenn man reflektiert warum es eine Stimmung in der Bevölkerung gab hat das sicher
mehrere Gründe , ich will da nur auf zwei Punkte eingehen , zum ersten , da sprang sofort die AFD auf diese Schiene und machte Stimmung
in der Bevölkerung , speziell im Osten wo sie ja bekanntlich ihre Wurzel hat . Dann hatten tausende " Kriegs- Wirtschaftsflüchtlinge ihre
Ausweise vor den Eintritt in die Bundesrepublik vernichtet bzw. sie lagen in der Straßengräben von Österreich , warum . Diese Frage ist nie
beantwortet worden .
Dann sind da die Bilder , denn Bilder bestimmen die Stimmung , von Syrien hatte es immer Bilder gegeben die hier nur wenigen in der Bevölkerung
interessiert hatten . Die Ukraine liegt vor der Haustür , dass ist der entscheidende Punkt . Hier werden zudem täglich Horrorbilder frei Haus geliefert .
Über allem steht die Atombombe , was zusätzlich Angst entfacht .

Ich war seiner Zeit in einer Kur unterwegs , was mich damals und auch heute noch fassungslos macht , war ein Bild eines kleinen Mädchens
in Berlin . Damals herrschte eine große Hitze und so wurde durch die Feuerwehr mit Wasser für Abkühlung gesorgt .
Ein Kommentar , sicher aus dem rechten Raum , war damals " Man hätte den Feuerwerfer nehmen sollen " . Ich hatte damals einige Tage gebraucht um das zu verarbeiten .
Wir werden wohl niemals erleben , dass Hilfe bei allen eine Herzensangelegenheit ist . Auf eines kann sich Europa auch in der Zukunft einstellen ,
es ist erst der Anfang einer Flüchtlingswelle , die uns seit 2015 bis heute erreicht .
Das Klima wird dafür sorgen , dass Bewegung in die Völkerwanderung kommen wird .

 

Um kritische Stimmen ging es mir nicht.

Ich fand, dass die Stimmung recht schnell kippte. Die Zeit hat sich damit befasst. Vielleicht ist es da besser formuliert, als ich mich hier ausgedrückt habe…

So war das auch nicht gemeint, dass ein und die selben Personen eine 180-Grad-Wende gemacht haben.

Es gab aber mal Zeiten, da war es ein absolutes No-Go. Heute ist das nicht mehr so. Selbst schuld, Lachsmileys usw. Sowas wird immer mehr geduldet.

Ich akzeptiere grundsätzlich jede Meinung, allerdings endet meine Akzeptanz bei Menschenfeindlichkeit. Zudem ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass man Unterschiede zwischen Menschen macht. Das ist eine Haltung, die ich durch und durch ablehne. Und das ist zum Glück in einer Demokratie auch möglich…

Da bin ich voll bei Dir. Und ein Sozialarbeiter wäre anderweitig besser eingesetzt, denn ein Kampf gegen Windmühlen ist Zeitverschwendung.

 

Die Menschen sind alle gleich viel wert.
Trotzdem machen wir Unterschiede und bewerten Szenarien auch unterschiedlich und das ist ganz normal.

a) die Tochter wird vergewaltigt
b) ein Mädchen aus der Klasse der Tochter wird vergewaltigt
c) eine Mädchen in Deinem Stadtteil, das Du nicht kennst, wird vergewaltigt
d) ein Mädchen irgendwo in unserem Land wird vergewaltigt
e) ein Mädchen irgendwo auf der Welt wird vergewaltigt.

a) - e) sind gleichermaßen schrecklich. Es ist aber nicht verwerflich, wenn einen a) mehr trifft als b) und b) mehr als c), d) oder e).

Irgendwo wahr, aber man sollte niemanden aufgeben.

 

Die Tat ist immer gleich schlimm, egal wem sie passiert. Aber dass es einen mehr trifft, wenn man miteinander zu tun hat / die Betroffene kennt, ist normal. Das hat aber nichts mit meiner Kernaussage zu tun, dass alle Menschen gleich sind bzw. von mir so angesehen werden. Wenn meine Oma stirbt macht es mich ja auch trauriger, als wenn es Deine Oma betrifft.

Und sonst: ich kämpfe nur, wenn es sich lohnt. Und Leute, die mir gerne aufgrund meiner Einstellung drohen (u.a. Morddrohungen und Gewaltaufrufe), ignoriere ich. Die stimmt man so oder so nicht mehr um…

 

@Nicole
Wo fängt das an? Wann ist Angst vor dem Tod begründet und wann nicht?

- Ist die Angst vorm Hungertod abstrakt?

- Einer meiner Flüchtlinge wurde von der Polizei mit Waffengewalt gejagt, weil er nicht für Assad kämpfen wollte. Hätte er sich Assads Krieg gegen das eigene Volk angeschlossen, hätte es die Waffengewalt gegen sein Leben nicht gegeben.

- Was ist mit Unterdrückten. Sie leben ja nicht konsequent 24/7 in Gefahr?

= > Wann ist es abstrakt und wann konnte und wer bestimmt es?

Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion, daher nur kurz beantwortet. Ich habe lediglich versucht die Unterschiede der
Fluchtgründe aus meiner Sicht herauszustellen. Es ging mir um die konkrete Bedrohung der Ukrainer ohne diese in irgendeiner
Form abwenden zu können. "Abstrakt" habe ich die Gefahr für die "Anderen" genannt, weil sie sehr wohl entscheiden können
in dieses Boot zu steigen und nicht die Geldsummen an Schlepper zu bezahlen. Sie erleben eben nicht die unmittelbar Gefahr für
Leib und Leben.
Natürlich gab es Flüchtlinge (Jesiden, Christen Regimegegner etc.) wie von dir geschildert für die eine unmittelbare Gefahr für
das Leben bestand/besteht. Es gibt allerdings auch eine Menge Flüchtlinge die aus wirtschaftlichen Erwägungen diesen Weg
machten/machen.
Der jetzige Flüchtlingsstrom ist in der Kürze der Zeit um ein größer und ein weiterer Unterschied besteht darin, dass
sich diese Flüchtlingswelle in der Hauptsache aus alten Menschen, Frauen und Kindern zusammensetzt.
Ohne die Männer, jungen Männer und auch Frauen die im Land blieben, um es zu verteidigen. Dies soll eine Feststellung sein und keine
plumpe Bewertung , mit der Zielsetzung gut/schlecht. Es sind ganz andere Voraussetzungen. Ich gehe davon aus das viele der
geflüchteten Menschen in die Ukraine zurückkehren wollen, wenn es ihnen möglich ist.

 

Interessante Antwort, die ich nicht so teile. Ich gehe, sofern ich es nicht vergesse, morgen drauf ein. Guts Nächtle

 

Konkrete Bedrohung:

In vielen Städten der Ukraine oft Krieg, die Bedrohung auf den ersten Blick ist sofort greifbar. In vielen anderen Städten ist kein Krieg. Kann natürlich noch kommen.

In Syrien war es ähnlich. Nicht überall herrschte akuter Krieg.

In Afghanistan war von 2001 bis August 2021 Krieg (Daten Wikipedia, mMn ist da immer noch Krieg). Und mit den Terroristen kommt die Hungersnot. Aber auch nicht überall dort ist es so schlimm.

Der Irak ist zwar kein Kriegsgebiet mehr, aber ein Pulverfass (nicht überall).

Im Jemen herrscht seit 2015 Krieg iVm schlimmster Hungersnot(auch nicht überall)

Eritrea, Tigray, Äthiopien und der Sudan- alles Pulverfässer mit schlimmsten (Kriegs-) Handlungen. Die sind nicht landesweit, aber es gibt sie.

Folge: ich möchte nicht allgemeingültig beurteilen, ob und wann eine Bedrohung konkret ist. Ich kann nur für mich sprechen: wenn es Krieg in Bayern gibt, fühle ich mich selbst im entfernten Norden bedroht. Und wenn ich unterdrückt gejagt, verfolgt, bekriegt oder in sonst einer Form unter Druck gesetzt werde, fühle ich eine konkrete Bedrohung.

Und eines haben all die genannten Länder mit der Ukraine gemeinsam: Es wurden und werden schlimmste Verbrechen an Menschen ausgeübt. Menschen werden gejagt, verfolgt, unterdrückt, bekriegt und getötet. Und selbst eine Hungersnot stellt für mich eine konkrete Bedrohung des Lebens dar.

Abstrakt ist in meinen Augen nichts. Es sind alles Gefahren, die Leben beenden. Und damit nicht abstrakt sondern konkret (für mich). Und dass sich Menschen überhaupt in unsichere Boote oder auf tödlichste Wege durch die Wüste begeben, zeigen mir, dass die Gefahr konkret ist. Sonst würden Menschen die Wege nicht gehen. Denn an den Landesgrenzen (zB der o.g. Länder) hört das Problem nicht auf. Wenn Du in der Türkei als Flüchtling ausgebeutet wirst und Hunger leidest, dann gehst Du weiter. Ich denke, wäre die Ukraine jenseits des Mittelmeeres, würden die Menschen sich auch auf Schlepperbanden einlassen und in Boote setzen. Die Ukraine ist allerdings Polens Nachbarland…


Der jetzige Flüchtlingsstrom dieser Flüchtlingswelle besteht in der Hauptsache aus alten Menschen, Frauen und Kindern, weil es wehrfähigen Männern verboten ist das Land zu verlassen. Sie werden überall an den Grenzen daran gehindert. Wäre es ihnen möglich, würden auch junge Männer fliehen. Die Flüchtlinge, die ich betreue, wollten auch immer zurück. Die Frage ist, ob und wenn ja wann dies möglich ist. Und wenn man erstmal viele Jahre hier lebt und integriert ist, sich sogar ein Leben aufgebaut hat, geht man dann noch zurück? Ich bezweifle es. Und wenn der Krieg in der Ukraine noch lange dauert und die Menschen sich hier was aufgebaut haben, dann wird Deutschland sicherlich auch in der Zukunft um diese Menschen bereichert worden sein. Sein Zuhause muss nicht in der Heimat sein… Aber wie gesagt, ist nur mein Gedankengang.

Ich komme zu einer anderen Schlussfolgerung: die Ukrainer sind keine Menschen, die dem Islam angehören und kulturell nicht so weit von uns entfernt. Das macht die Ukrainern zu lieber gesehenen Gästen. Und damit habe ich Schwierigkeiten, weil für mich alle Menschen gleich sind und damit gleich anzusehen und gleich zu behandeln sind.

Aber wie gesagt, ist nur meine und damit nur eine von vielen Sichtweisen.

 

Ich finde es großartig, wenn Menschen jetzt den Ukrainern helfen.
Wenn man den Helfern nun vorwirft, anderen Flüchtlingen nicht im gleichen Maße geholfen zu haben, oder wenn dieser Vorwurf auch nur ganz leise im Untergrund schwelt, dann muss man damit rechnen, dass einige ihre Hilfe zurückziehen. Denn wer will schon mit solche einem Vorwurf konfrontiert werden?
Kann man nicht einfach mal dankbar sein, dass Leute hilfsbereit sind?

Abgesehen davon kann ich gut nachvollziehen, dass viele Leute eher bereit sind, eine ukrainische Frau mit Kind oder ein ukrainisches Rentnerehepaar aufzunehmen als einen jungen Mann aus Eritrea oder Syrien, der seine Frau dort allein zurückgelassen hat.

 

Der BND hat russische Funksprüche abgehört die nahelegen, dass das Massaker in Butscha keine einzelne Aktion von frustrierten Soldaten gewesen sei, sondern Teil der übergeordneten Strategie der russischen Streitkräfte / Führung. Die Funksprüche lassen sich teilweise direkt bestimmten gefundenen Leichen / Aktionen zuordnen.

Krieg gegen die Ukraine: ++ Bericht: BND fängt Funkverkehr zu Butscha ab ++ | tagesschau.de

Das ist auch in sofern wichtig, da dies starke Beweise für Kriegsverbrechen und die damit verbundenen laufenden Verfahren sind.

Edit: Außerdem ist gestern auch Videomaterial aufgetaucht, bei dem die Aktion eines russischen Schützenpanzerns gegen den toten Fahrradfahrer aufgezeichnet wurde.

 

Hat hier irgendwer helfenden Leuten Vorwürfe gemacht?

Auch Meinungsäußerungen dieser Art muss eine Demokratie aushalten. Jeder Mensch muss sich hinterfragen, ob und wie er mit Menschen umgeht. Und wenn er/sie Unterschiede macht, besonders was die Wertigkeit von Menschen angeht, muss er/sie sich hinterfragen, ob das wirklich richtig ist und so sein sollte.

Und da schließt sich der Kreis. Es geht nicht um die Aufnahme von Flüchtlingen bei sich zu Hause sondern um die Offenheit und Hilfsbereitschaft im Allgemeinen.

Es führt zu nichts, da wir offenbar aneinander vorbei reden. Ich habe meinen Punkt gebracht, Du Deinen.

 

Warum machen Menschen sowas?

 

Korrekt, sehe ich auch immer wieder. Du kommst ja mittlerweile in D auch wunderbar mit rudimentären Deutschkenngnissen zurecht, weil man genug Leute mit dem eigenen Idiom findet. Kenne nicht wenige Kinder/ Jugendliche, deren Eltern -obwohl seit 2015/16 hier- immer noch für Gespräche einen Dolmetscher brauchen, weil sonst nur "Guten Tag", "Wie geht es Ihnen?", "Tschüs" verstanden wird und so geht Integration definitiv nicht, v.a nicht in den ersten Arbeitsmarkt. Und da muss mir auch keiner über Rassismus bei der Arbeitsplatzsuche klagen, wer nach 6 Jahren hier die Sprache kaum spricht, hat irgendetwas falsch gemacht.

 

@Nicole
Ich habe lediglich versucht meine Sichtweise darzustellen und bzgl. einer abstrakten bzw. konkreten Gefahr zu unterscheiden.
Ich kann deiner Argumentation in Teilen folgen, wie allerdings in einigen anderen Fällen auch nicht.
Da eine weitere Diskussion mMn hier OT laufen würde und vom eigentlichen Thema abweicht, möchte ich es eben auch aus meiner
Sicht dabei bewenden lassen.

 

So langsam schließen sich die Türen für Skeptiker.
Anbei ein weiterer Hinweis für die bestialische Vorgehensweise russischer Einheiten. Diesmal wieder in einem anderen Land.
Mein Blick geht hier suchend an die UN. Wo bleiben da eindeutige Reaktionen?

Russische Söldner und malische Soldaten sollen 300 Zivilisten erschossen haben – es ist womöglich das schlimmste Kriegsverbrechen seit Beginn des Konflikts (msn.com)

 

Ging mir nicht anders…

 

Habe vor einiger Zeit einen Bericht auf , glaub Arte war es gesehen , über die Machenschaften von Putin in der Zentral Afrikanischen Republik .
Da ist die WAGNER -TRUPPE involviert . In Mali ist es sicherlich genauso .

 

Aber da sind wir doch wieder genau beim Thema und deine letzte Frage ist berechtigt. Was in Mali passiert, interessiert hier leider keine Sau. Du musst dich schon sehr gut informieren, um überhaupt an Infos zu dem Krieg dort zu kommen. Und dass es diese Kriegsverbrechen gibt, steht leider auch außer Frage. Früher oder später kommt es in ausnahmslos jedem Krieg zu Gräueltaten und jeder mit einem realistischen Menschenbild weiß das spätestens seit Auschwitz oder Stanley Milgram.
Btw bin ich auch sicher, dass es bereits ukrainische Kriegsverbrechen gegeben hat, von denen wir noch nichts gehört haben. Nicht in dem Ausmaß und sicher nicht an Zivilisten (wie auch? Es wird ja ausschließlich in der Ukraine gekämpft), aber zB an Kriegsgefangenen bestimmt. Vielleicht anders zu bewerten, da Russland klar der Aggressor ist, aber gerade dem Regiment Asow traue ich da einiges zu.