Krieg in Europa

Bekannte der Familie (Trauzeugen der Schwiegereltern) wohnen in Russland und da kommt nur Propaganda an was dort "auf dem flachen Land" auch geglaubt wird.

Da kommen aber viele verschiedene Faktoren zusammen - sehr schlechte Bildung (gerade bei der 50+ Generation) und dadurch halt auch einfachere Manipulationsmöglichkeiten, Ignoranz (nahezu alle denken da, Russland wäre noch die Großmacht, ähnlich der Sowjetunion), Fatalismus (Der Spruch "Ich geh jetzt mal in die Sauna, danach ist das rum" ist original so gefallen) und viele sind Eigenversorger - die interessiert null, dass es in den westlich geprägten Metropolen kein Zucker mehr gibt oder der Rubel nur noch die Hälfte wert ist (wird halt mit Kartoffeln getauscht was man braucht...)

 

Bei den Eigenversorgern sehe ich das genauso. Die werden wenig durch Sanktionen bestraft.

Es gab vor ein paar Tagen ein Interview bei Welt mit Gregor Gysi, der Sanktionen & Waffenlieferungen auch etwas differenzierter dargestellt hat:
https://www.welt.de/politik/deutsch...ert-mit-Russisch-Rede-zum-Widerstand-auf.html

Hinzufügen würde ich sogar, dass wir uns selbst durch die Sanktionen gegen die Oligarchen den eigenen Ast abschneiden.
Wie viele verlieren z.B. am Ende ihren Job bei Lürssen? Es erreicht zunächst die Mittelschicht. Die zahlen weniger Steuern, und dann spüren es auch die Armen.

 

Gysi finde ich gut!

Ich zweifle ganz stark an, dass wir uns durch die Sanktionen gegen die Oligarchen den Ast auf dem wir sitzen, selbst absägen.
MMn ist dein Szenario völlig überzeichnet. Wahrscheinlich werden Arbeitsstellen wegfallen und es könnten einige Arbeiter/Angestellte
ihren Job verlieren. Hast du eine Ahnung was der Kohleausstieg an Arbeitsplätzen wegdampft? Auf der Kehrseite der Medaille steht
aber der Klimaschutz. Auf der Kehrseite der "Sanktionsmedaille" steht das Unterbinden der Kriegsfinanzierung.
Was ist den Job zu verlieren gegen das Leid in allen Facetten was diese Menschen, Kinder über sich ergehen lassen müssen.
Sollten ein paar Leute ihren Job verlieren wird es nicht gleich die Mittelschicht erreichen. Diese Mittelschicht wird durch anderen
Ereignisse Schaden nehmen. Die Anfänge sehen wir jetzt schon, wenn auch noch nicht auf höchsten Niveau. Dazu gehören andere
Ereignisse, als nur der Jobverlust einiger AN von Firmen die Aufträge eines Oligarchen in den Büchern halten.
Seit wann unterliegen Sozialleistungen irgendwelchen Schwankungen (auf/ab) in der Steuerpolitik.

 

Es geht mir nicht um eine Grundsatzdiskussion. Der ukrainische Botschafter hat letzte Woche (Berliner Philharmoniker im Schloss Bellevue) ziemlich eindeutig zu Protokoll gegeben, was er von derlei Symbolik hält. Und auch wenn ich ihn nicht ausstehen kann, in dem Fall trifft er den Punkt. Ich finde es ok Stellung zu beziehen. Aber man braucht es auch nicht zu übertreiben, am Ende dient sowas unserem eigenen Gewissen, zumindest jedoch den Betroffenen bringt es für sich allein gar nichts.

 

Sehe ich ähnlich, auch der Punkt mit dem "nicht-Ausstehen-können".

 

Keine Worte mehr für das, was da in Butscha passierte.
Die Mär vom ahnungslosen russischem Soldaten dürfte auch zu Ende erzählt sein.
Einfach nur grausam.

 

In Teilen sind noch Soldaten ahnungslos, aber nicht in dem Umfang.

Das sind schlimmste Umstände, von denen man eigentlich dachte, sie gehören der Vergangenheit an. Es ist so schlimm.

 

Das ist richtig, aber richtig ist auch, dass man vorsichtig sein muss mit dem was und vor allem wie es präsentiert wird. Bei Jan Hofer gerade sagte ein deutscher Reporter vor Ort, dass die Art der Inszenierung (der Ukrainer wohlgemerkt) zu weit geht. So schrecklich das alles ist, ich werde immer recht vorsichtig wenn Ereignisse, noch mal, so schlimm sie auch sind, obendrein inszeniert werden.

 

War auch gerade bei den RTL news und die Art und Weise der Präsentation ist schon "drüber" bei allem Verständnis.

 

Mir ist da so einiges drüber und langsam auch wieder Selenskyj. Wenn nun also alle Welt schuld ist an dem was in der Ukraine passiert, dann muss man vielleicht doch schon vor Ende des Krieges seinen eigenen Anteil hinterfragen, wie zb die jahrelange Verweigerung die Minsker Vereinbarungen umzusetzen und natürlich die Verehrung der Bandera-Bande, die Putin ja gerade den Vorwand für seine erfundene Geschichte gibt.

 

Verstehe ich gut, diese Skepsis.

Es gibt aber offenbar Satellitenbilder, die Lawrows Behauptung, es handele sich um ukrainische Inszenierungen, zu großen Teilen widerlegt:
https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html
[Artikel auf Englisch]

Die von Maxar Technologies zur Verfügung gestellten Bilder und die Auswertung derselben legen nahe, dass viele zivile Tote bereits zu einem Zeitpunkt auf den Straßen lagen, als die russischen Streitkräfte Butcha noch kontrollierten.

 

Ich wollte nicht andeuten, Lawrow habe recht. Ich mag es nur nicht, wenn Ereignisse für sich wohl nicht reichen und man die zusätzlich dramatisiert. In die Richtung ging das gestern auch bei RTL und das meine ich mit inszenieren. Es wäre zb nicht das erste mal, das Tote (schlimm genug) an einen Ort gebracht werden um einen Effekt zu erzielen.

 

So habe ich dich auch nicht verstanden.

Nix Neues, (auch) bei R(ammeln) T(öten) L(allen) wird bekanntermaßen gerne auf Erregungsbewirtschaftung gesetzt.

 

Ja zum Glück nur da. Das sind allerdings die einzigen, die sich über die Inszenierung beschwert haben, bei den Öffentlich-Rechtlichen oder den großen Online-Plattformen die ich konsumiere, habe ich das bisher noch nicht sehen/lesen können.


P.S.: Deine Formulierung in #372 legt ebenfalls Manipulation nahe, wenn nicht noch Schlimmeres. War das Absicht?

edit: Bei SPON lässt sich eine ähnliche Formulierung finden:

Am Montag veröffentlichte US-Satellitenbilder bestätigen, dass einige der in Butscha gefundenen Leichen bereits vor dem Abzug der russischen Truppen dort gelegen haben.
​

Das bedeutet, dass die Leichen entweder extra dorthin gebraucht wurden oder aber, dass sie bei Abzug der russischen Truppen noch keine Leichen waren.

 

Den russischen Angriffskrieg zusätzlich dramatisieren? Ist es kein Angriffskrieg? Ist er nicht bewusst auch gegen die Zivilbevölkerung gerichtet?
Soll die Journallie die Folgen des Krieges nicht zeigen (dürfen)? Worauf bezieht sich RTL? Worauf beziehst Du Dich bei dem Verdacht einer möglichen Inszenierung?

Relativierst Du durch einen solchen, öffentlich geäußerten Verdacht nicht die Ereignisse genau in russischem oder in von Lawrow erhofftem Sinn?

 

@osterdeich_hb : Ich hege keinen besonderen Bedarf nach deinen Verhörmethoden, du kannst dir also die Zeit sparen.

 

Das kann m.E. vor allem bedeuten, dass die Menschen dort nicht alle am gleichen Tag erschossen wurden.
Ich halte beides für möglich: dass einige erst später getötet und liegen gelassen wurden (früher ermordete Zivilisten wurden offenbar teilweise notdürftig versteckt/verscharrt) ebenso wie die Möglichkeit, dass einige Leichen vielleicht später dort abgelegt wurden.
Es bleibt Spekulation - und eine Glaubensfrage.

 

Ein in meinen Augen interessanter Textbeitrag von einer 'fratzebuch'-Seite: Ungesunder Menschenverstand [https://www.facebook.com/ungemeve/]

Beitrag zu finden unter: https://www.facebook.com/ungemeve/posts/117398777575756

Darin wird versucht, den Hintergrund für das Agieren russischer Streitkräfte etwas zu illustrieren.
Ich bin mir unsicher, inwieweit Gleiches respektive Ähnliches auch für die ukrainischen Streitkräfte gelten mag?

Für die Nicht-Fratzebuch-Nutzenden ist der Text im Spoiler wiedergegeben.

Spoiler

Das vermeintliche Massaker: Ein Erklärungsversuch
In einem gestern veröffentlichten Beitrag habe ich erklärt, warum die veröffentlichten Quellen nicht beweisen, dass ist in Butscha ein Massaker gegeben hat. Was dort stattgefunden hat, war mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes. Und das hat in Russland Tradition.
Auf dem Totenschein des 21-jährigen russischen Wehrpflichtigen Sergei Safonow stand „Suizid durch Erhängen“. Als die Mitarbeiter einer Moskauer Leichenhalle den Körper vorbereiten wollten, bemerkten sie Schminke. Unter der Schminke kamen Hämatome um die Augen und auf der Brust zum Vorschein.
Bereits 2006 wurde der 19-jährige Wehrpflichtige Andrei Sytschow von seinen Vorgestezten so schwer misshandelt, dass ihm beide Beine, ein Teil der Hand und seine Genitalien amputiert werden mussten.
2019 erschoss der Wehrpflichtige Ramil Shamsutdinov acht seiner Kameraden, zwei davon seine vorgesetzten Offiziere. Das Verteidigungsministerium räumte später ein, er sei Opfer von Schikanen gewesen.
Die Liste ist beliebig erweiterbar.
Diese Misshandlungen haben System. Die ersten wurden 1919 dokumentiert, sie reichen also sicher in die Zeit der Zaren zurück. In der Sowjetunion wurden sie nicht verfolgt.
Man nennt das System „Dedowschtschina“, die „Herrschaft der Großväterchen“. Mit „Großväterchen“ sind dienstältere Soldaten gemeint, auch Vorgesetzte. Im Falle von Andrei Sytschow hatten sich einige betrunkene Unteroffiziere einen Spaß erlaubt.
Russische Wehrpflichtige sind Kanonenfutter. In einem Maßstab, den wir uns nicht einmal vorstellen können.
Das zeigt sich auch in einer anderen Logik. Soldaten der NATO werden intensiv und qualifiziert ausgebildet. Der Nachschub wird als ebenso wichtig angesehen, wie der Kampf selber. („Der deutsche Soldat marschiert mit dem Magen.“)
Der russische Soldat hat einen anderen Wert. Die russische Militärdoktrin setzt auf Masse, nicht auf Klasse.
Das sehen wir gerade in der Ukraine. In einem solchen Ausmaß, dass selbst langjährige Militärexperten schockiert sind. Geschockt von dem, was die ehemalige Weltmacht Russland dort aufbietet.
Das Gerät ist veraltet, das strategische Vorgehen erinnert an den Zweiten Weltkrieg, Verpflegungsrationen sind seit Jahren abgelaufen. Ein über 60 Kilometer langer Konvoi steht tagelang ohne Versorgung und Schutz vor Kiew herum, auf dem Präsentierteller der ukrainischen Verteidiger.
Wie im Dreißigjährigen Krieg erinnert die Ukraine an den Satz Schillers aus der Wallenstein-Trilogie: „Der Krieg ernährt den Krieg“. Schickt die Soldaten ins Feld, sie werden sich um sich selber kümmern.
Also was ist zu erwarten, von Menschen, die dem System der Dedowschtschina entstammen, die von Propaganda angeleitet in einen Krieg geworfen werden, den sie nicht verstehen und wo sie sich selbst überlassen sind? Und was kann man von einer Führung erwarten, die mit den eigenen Soldaten schon so umgeht?
Bereits wenige Tage nach dem Einmarsch Russlands kamen die ersten Meldungen auf, dass Soldaten Supermärkte plünderten. Weil sie nichts zu essen hatten. In aufgebrochenen oder zurückgelassenen russischen Panzern fanden sich Klorollen und löslicher Kaffee, gestohlen in der Ukraine.
Inzwischen sollen nicht nur Wertgegenstände, von der Kettensäge bis zum Tafelsilber, gehortet werden. Sie werden scheinbar auch außer Landes geschafft, in das nahegelegene Belarus. Dort sollen sich Flohmärkte entwickelt haben, auf denen auch versucht wird, gestohlene Fremdwährung zu wechseln. Wohl ohne Erfolg, niemand will Rubel.
Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat gestern einen Bericht veröffentlicht, in dem sie mutmaßliche Kriegsverbrechen russischer Soldaten in der Ukraine zwischen dem 27. Februar und dem 14. März dokumentiert.
Dazu hat sie vor Ort mit Zeugen gesprochen, sie geht – den Umständen angemessen – kriminalistisch vor. Wie bei jedem anderen Verbrechen auch. Ein Auszug:
Staryi Bykiv, 27. Februar: Russische Truppen stellen sechs Männer auf, alle werden erschossen.
Butscha, 4. März: Russische Truppen stellen fünf Männer auf, einer von ihnen wird erschossen.
Zabuchchya, 4. März: Bei einer Hausdurchsuchung werden ein Jagdgewehr und Sprit gefunden, ein russischer Soldat wird von einem Kameraden abgehalten, den 60-jährigen Besitzer zu erschießen.
Vorzel, 6. März: Russische Soldaten werfen eine Granate in einen Keller, indem sich Menschen verstecken. Eine Mutter und ihre 14-jährige Tochter, die aus dem Keller stürzen, werden erschossen.
Charkiv, 13. März: Ein russischer Soldat dringt in eine Schule ein, in der sich mehrere Menschen verstecken. Er hält eine Frau über Stunden abseits gefangen, schlägt sie, schneidet ihr mit einem Messer ins Gesicht und den Hals, schneidet ihr die Haare ab, zwingt sie mit vorgehaltener Waffe zum Oralverkehr und vergewaltigt sie mehrmals. Am Morgen verlässt er das Gebäude, nachdem er sich Zigaretten hat geben lassen.
Was wir auf den Bildern aus Butscha sehen konnten, war kein systematisches, geplantes Massaker. Keine Massenexekution. Auch kein Völkermord, kurz vorm Abzug der Truppen. Es war das Ergebnis von Kämpfen und einigen Wochen russischer Besetzung. Das nun von der Ukraine ausgenutzt wird, um Propaganda in ihrem Sinne zu machen. Und das von Russland ausgenutzt wird, um der Ukraine Propaganda vorzuwerfen.
Tatsache ist, dass solche Gräueltaten von Russland geduldet werden. Es wird als Instrument des Terrors in Kauf genommen. Vor allem dann, wenn man nicht den gewünschten militärischen Erfolg hat. Hinzu kommt die Nutzung von geächteten Waffen, wie Cluster Bomben und Tretminen. Das ist für den Tschetschenienkrieg und für Syrien nachgewiesen.
Dafür muss das kein System haben und es muss keinen Befehl geben. Man muss nur verängstigte, desorientierte, durch das System Dedowschtschina erniedrigte und enthemmte Kettenhunde mit einer Waffe loslassen.
Jene, die unten auf der sozialen Leiter stehen, freuen sich immer jemanden zu finden, der noch unter ihnen steht.
Indem wir im Falle Butscha von einem Massaker sprechen, verharmlosen wir tatsächlich das, was passiert. Denn ein Massaker ist ein punktuelles, begrenztes Vorkommnis. Indem wir Butscha zu einer Ausnahme machen, schützen wir uns damit davor, was in anderen Städten passiert. Wir erregen uns und sind schockiert. Weil noch viel schwerer zu ertragen ist, wenn es keine Ausnahme ist.
Diese Vorkommnisse und mutmaßliche Kriegsverbrechen sind aber sicher keine Ausnahme. Mariupol, Charkiw, Cherson und demnächst Odessa… Wenn Butscha bereits „Die Hölle des 21. Jahrhunderts“ (Podoljak, Die Welt) ist, dann werden den Politikern und den Medien sehr bald die Superlative ausgehen.
Und das hat sicher absolut gar nichts damit zu tun, die Vorkommnisse in Butscha zu verharmlosen.[/SPOILER[

 

Ja und nein, es ist eben der Krieg der Information(en) und wie sie aufbereitet werden. Gerade jetzt wäre es wichtig, dass Journalisten ihrer Pflicht gerecht werden und möglichst genau berichten. Dabei erwarte ich dann mehr als nur ein "Am Montag veröffentlichte US-Satellitenbilder bestätigen". Solche Bilder kann sich jeder selbst beschaffen. Die Firma Planet Labs beispielsweise kann von jedem Punkt der Erde zwei mal pro Tag Aufnahmen liefern (mindestens, je weiter nördlich, umso häufiger). Streng genommen vier mal pro Tag, aber in den Abend/Nachtstunden sieht man halt nichts. Ich würde erwarten, dass eine Redaktion oder ein Redaktionsnetzwerk sich diese Information selbst beschafft und bewertet. SPON und andere berufen sich zb immer (nur) auf Bilder von Maxar. Das reicht in diesen Zeiten nicht, da muss mehr kommen. Fraglich wird, wie immer, sein, wie viel die USA und andere Nationen für die UN bereit sind preiszugeben, meistens werden ja die eigenen Aufklärungsfähigkeiten nicht großartig veröffentlicht, auch wenn sie letztlich eh bekannt sind.

 

Sowas habe ich mir gestern auch schon gedacht. Wir haben jetzt von Hitler über Holocaust über Srebrenica zur Hölle des 21. Jahrhunderts alles durch. Ich frage mich was da noch kommen mag, das große Sterben nach einem Kometeneinschlag?

Deutscher Bellizismus
Unser Krieg: Nur die Wahrheit!
Ein Gastbeitrag von Thomas Fischer

Auf der Suche nach Wahrheiten über den Krieg gerät man rasch in schwere See. Nun ist es Zeit für das Schlimmste, was dem starken Gefühl droht: Relativierung! ​