Klaus-Dieter Fischer (Ehrenpräsident)

Ich finde es schon einen Unterschied, ob ein Spieler aus der österreichischen Liga, der belgischen Liga, der tschechischen Liga,der kroatischen Liga, von der Bank eines anderen Bundesligisten, aus der zweiten Liga etc kommt, oder ein namhafter, gestandener BuLi-Stammspieler, ist. Der dann entsprechend auch kostet, soviel zu dem Thema "warum wir die dann nicht geholt haben": Zu teuer und zu viele offene Kaderplätze, um alle Positionen so zu besetzen. Und das es explizit nicht nur um die Startelf geht, ist doch klar: Es macht einen Unterschied, ob der Gegenspieler im Training Felix Kroos oder Toni Kroos heißt. Mit dem einen wird ein Spieler X eher weniger gefordert sich zu entwickeln, als wenn es der andere wäre. Der eine stellt ihn vor bekannte Herausforderungen, sich durchzusetzen, der andere, selber ein "sich guter Entwickler bzw. Lerner", stellt ihn vor anspruchsvollere, immer wieder neue Herausforderungen. Was ist daran nicht zu verstehen?!
Und auch hier: Entwicklung dauert. Da kann ein Spieler gerne mal bei einer EM eine handvoll Spiele ganz ordentlich gemacht haben, zusätzlich mal ein paar Spiele in der EL gemacht haben, er bleibt auf einem höheren Niveau unerfahren, es fehlt einfach die ständige, beinahe tägliche Herausforderung, um wirklich zu wachsen.
U23-Niveau hat übrigens auch keiner behauptet. Es geht ja nur darum, dass die Behauptung von dem "Märchen der Unerfahrenheit" selber nur ein mieser Mythos ist.

Dann unterstell Du ihnen doch nichts genau anderes. Die Aussagen in der Öffentlichkeit sind eindeutig, alles andere ist nur Spekulation. Meine Vermutung, dass die drei wie auch KA zuvor hinter dem Trainer stehen, zeigt sich darin, dass, wenn zumindest zwei der drei anders denken würden, sie den Trainer entlassen würden. Sie sind die GF. Die dürfen das. Aber komischerweise tun sie das bis dato nicht. Was daran nicht zu verstehen ist, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Aber ja, am Ende MUSS es ja dann Willi oder Schaaf höchstpersönlich sein, der in einer Art despotischen Machtausübung den anderen bzw. sich selbst erhält. Und die GF, allesamt Kniebeuger, nicken nur fleissig ab.

Also war er mal kompetent, als seine Ideen Erfolge generierten, jetzt ist er in Deinen Augen inkompetent, weil das jetzt nicht mehr ist (und auch DMn nicht mehr sein wird). Veränderungsfähigkeit ist zumindest in meinen Augen eine Schlüsselkompetenz für einen Job wie Trainer eines Fußballbundesligisten. Aber da er ja stur ist und zudem beratungsresistent, kann Schaaf das zumindest nicht erfüllen. DMn, wohlgemerkt.

Was mich echt voll wundert, wie die größten Kritiker von Schaaf immer wieder zurückschrecken, wenn sie darauf angesprochen werden, dass ihre Behauptungen nichts anderes implizieren, als das TS "imkompetent" sei. Da kommt immer irgendwie "Nee, dass habe ich nie gesagt", "Ja, er ist stur und beratungskompetent, aber das meine ich ja nicht persönlich". Klare Bekenntnisse sehen mMn anders aus.

 

Ich frage mich gerade aus welcher ausländischen Top-Liga unsere Top-Verpflichtung so kamen. Denke da einen den megaerfahrenen Diego, der hier in Bremen sofort zu einem der besten Spieler der Liga aufstieg...da ist ein de Bruyne - ein Spieler, den wir nicht in CL-Zeiten hätten verpflichten können - hier als Beispiel zu nennen, ist schon großartig. Oder war nur der Backup Akpala gemeint. Selassie fehlen die großen Erfahrungen natürlich. Zu Österreich fällt mir gerade niemand ein, der keine Buli-Erfahrung mitgebracht hat.

Die Mannschaft hat genug erfahrene Spieler und dazu eben 2-3 Youngster mit viel Potential. Absolut nichts ungewöhnliches. Werder fehlen nur die älteren Bankdrücker, sonst wäre der Schnitt auch auf einem normalem Niveau...eine junge und moderat erfahrene Mannschaft.

Unterstelle mir bitte nicht, dass ich der GF irgendwas unterstellen würde. Und mal im Ernst. Wohin soll dieses Niveau führen?

Sortierst Du das bitte noch mal.

Weil Du eine falsche Wahrnehmung und Erwartungshaltung hast. Die Schaaf-Kritiker, die hier öfter posten, halten Schaaf schlicht nicht inkompetent. Was für klare Bekenntnisse? Deine Welt ist echt schwarz oder weiß?

 

Lukimya aus der 2. Liga, gleiches gilt für Iggy in der letzten Saison. Aus Österreich Juno und Wolf. KdB hätten wir zu den gleichen Konditionen auch zu CL-Zeiten bekommen: nämlich Leihe ohne KO. Dazu noch Petersen, ein Jahr Bank bei den Bayern, aber natürlich auch Trainingserfahrung auf hohem Niveau. Ekici, der eine einzige gute Saison gespielt hatte, bevor er hier aufschlug.
Diego und auch noch Özil, wie auch Klose hatten sicher das Glück, in einen stabile Werdermannschaft zu kommen, die mit hoher Erfahrung und Qualität (nicht "nur" Potential) gespickt war. Das haben alle oben genannten nicht. Und die Youngster sind ebenfalls zahlreicher. Und Du sagst es ja selber: Hätte man ..., dann wäre es. Aber weil wir es nicht haben, ist es auch nicht so.

Dann mach es doch einfach nicht. Du hast diese Büchse doch oben selbst aufgemacht, dass ja die GF intern und jeder für sich in dieser Causa irgendetwas anderes als das nach außen bekannte denken/besprechen würde oder könnte. Die GF hat sich jedoch öffentlich klar positioniert. Und meine Einschätzung bleibt: Würde sie intern anders denken, würde sie auch öffentlich anders handeln. Denn ich sehe keinen der drei aktuellen, als auch nicht KA vorher, als Kniebeuger an.

Es gibt ja nur drei Gründe, warum ein Trainer entlassen wird: 1. Er hat goldene Löffel geklaut, 2. er wird durch seine(n) Chef(s) als zu schlecht bewertet und 3. er ist Sündenbock. 1. können wir wohl alle ausschließen, 3. kann kein normal denkender Mensch wollen. Bleibt: 2. ist doch dann eben ein Mangel in der Fähigkeitsbandbreite des Trainers, eben eine Nicht-Kompetenz, ergo Inkompetenz: egal ob nun fachlich, persönlich, menschlich, sozial, ... Wenn nun Schaaf nicht bereit oder fähig ist, etwas zu ändern, dann ist das eben eine Inkompetenz. Genau dies wirfst Du ihm doch vor: Sturheit (im negativen Sinne, nicht im positiven wie z.B. KDF) und Beratungsresistenz. Was ist daran nicht zu verstehen? Dir das jetzt vorzutanzen oder mit Malen nach Zahlen beizupuhlen, ist mir jetzt zu aufwändig.

Nein, meine ist sehr bunt. Und zwischen Elitetrainer und Trottel gibt es ein infinitesimales Spektrum an Ausprägungen. Aber ich bekenne mich eben ganz klar: TS ist ein Trainer im oberen Drittel, gar Viertel des Spektrums, ist menschlich und charakterlich absolut gestanden und fähig. Sicher wird er irgendwo seine Schwächen haben, die sind aber menschlich und gehören zum Paket dazu: Er ist kompetent genug, meinen Lieblingsverein gut zu trainieren. Meine Laieneinschätzung wird dabei durch die Offiziellen Werders und darüber hinaus durch viele anerkannte Personen und Organisationen/Institutionen gestützt. Alles Fachpersonal, und für mich als "Nicht-Untersteller" zudem auch noch sehr glaubwürdig.
Und Deine merkwürdige Unterstellung von "falscher Wahrnehmung und Erwartungshaltung" ist genau das: Schwarz-weiß-Malerei vom Feinsten. Also, fang am besten mal bei Dir an, nicht irgendwelchen Leuten irgendwas zu unterstellen.

Edit: Das hat jetzt alles nix mehr mit KDF zu tun, vielleicht sollten wir es jetzt auch einfach lassen.

 

@mola:

Respekt für Deine Ausdauer!

Inhaltlich hast Du meine volle Zustimmung! :daumen:

 

Meine auch:daumen:

 

ich sehe das anders. respekt an Lutscher für seine ausdauer

 

...aber inhaltliche Zustimmung für mola, oder? :cool:

 

SIGN! :daumen:

 

:applaus:

 

Bis auf Petersen und Junu alles Spieler, die zum Anfang der Saison auf der Bank saßen. Petersen hat natürlich keine relevante Zahl an Spielen in der 1. Liga absolviert gehabt, aber zwei Jahre Stammspieler in der zweiten Liga ist einiges an Erfahrung. Petersen mit seinen 23 Jahren und drei Jahren Profierfahrung quasi als unbeschriebenes Blatt hinzustellen ist imo einfach falsch.

Jetzt geht es bei Ekici schon um die Leistungsstärke? Ekici ist eben auch in seinem dritten Profijahr (3. Liga zähle ich mal nicht dazu) und dies eben auch in der 1. Liga. Wie kommt man da auf unerfahren?

Iggy ist nun auch in seinem zweiten Jahr bei Werder und im vierten Profijahr. Wolf ist TW No. 2 und wäre auch noch durch Vander zu ersetzen (Erfahrung ist ja so wichtig).

Bleibt noch Junu. Er hatte die RR Zeit, die (deutsche) BuLi kennenzulernen. Vorher hat er nur in Österreich gespielt. Aber seit 2009 immer wieder mit Einsätzen im internationalen Vereinsfußball und der Nationalelf.

Wo sind nun also die unerfahrenen Spieler? Du hättest Lücke bringen können. Aber ansonsten? Die Mannschaft hat sehr erfahrene Spieler wie Fritz, Hunt, Prödl, Socke, Elia im Kader. Dazu eben einige weniger echte Youngster und den Rest dazwischen. Jung, aber nicht unerfahren. WENN Trybull und Hartherz gespielt hätten, dann okay, aber so? Never...

2006 kamen Merte, Diego, Fritz, Rosi ins Team und waren nicht erfahrener als die Spieler aktuell...dazu kam Wome (der natürlich ein "Oldie" war). Ein Naldo war auch erst in seinem zweiten Jahr. Klar war das Niveau besser, aber damals hatte man auch die zumindest in der Hinrunde die beste Truppe und wollte DM werden und nicht nur die EL erreichen. Trotzdem zeigt gerade dieses Jahr, wie wenig Alter und Erfahrung aussagen.

Welche Büchse? Welcher GF hat denn gesagt, dass man mit Schaaf in die nächste Spielzeit gehen will? War es nicht immer so, dass man hinter Schaaf steht und dieser der richtige Mann sei? Deshalb fragte ich Dich, wohin Deine Aussagen führen sollen? Du bist sicher nicht so naiv, dass Du nicht weisst, dass die Aussagen absolut keinen Wert haben, sondern der logische Reflex auf die aktuelle Situation darstellen. Glaubst Du ernsthaft (!), dass die Verantwortlichen etwas anderes hätten sagen können? Sie wären ja vereinsschädigend tätigt, wenn sie anders reagiert hätten.

Kniebeuger? Wird man sehen. Allofs offenbar nicht. Der ist ja gegangen...

Viel geschrieben. Es bleibt bei Punkt 2. Und nein. Mit Inkompetenz hat das Ganze nichts zu. Oder meinst Du im Ernst, dass Magath, Hitzfeld bei den Bayern die Sündenböcke waren? Punkt 3 würde ich auch als eher selten ansehen. Auch wenn gerne was anderes behauptet wird. Letztlich spielt immer Punkt 2 da deutlich drüber...und auch hier. Sinnlose Diskussion müssen wir hier nicht führen. Du weisst genau, dass ich Schaaf nicht als inkompetent bezeichnet habe. Belasst es einfach dabei. Oder bringt es Dir etwas, wenn User wie der Dr. und andere Beifall klatschen. Ich hoffe doch nicht.

Ich möchte Dir ja nicht Deine Meinung nehmen. Wobei wir das mit den Lippenbekenntnissen schon hatte und in Zeiten der Erfolge man auch immer positive Kritiken bekommt. Welche Trainer der 1. Liga kennst Du denn, die vielfach von Experten kritisiert wurden?

Aber letztlich musst Du Dir die Frage erklären, warum Schaafs Mannschaft nun seit 5 Jahren auf dem absteigenen Ast ist, warum man die Gegentorquote nicht in den Griff bekommt und warum man nun im dritten Jahr trotz gutem Kader in die Bedeutungslosigkeit abstürzt. Du hast das für Dich irgendwie geschafft. Ist doch auch was...

 

KDF ist nun einmal einer der GF dieses,unseres SVW,und das auch schon als TS mit 11 Jahren damals zu Werder kam, nur damals hieß er Vizepräsident unter Präsident Dr.Böhmert. (Gott hab Ihn seelig)
Der Mann kann sich zu allen Dingen, die im und um den Verein passieren, sicher auch in abgesprochener Weise mit seinen Gremiumskollegen sowohl intern als auch öffentlich zu jeder Zeit äußern.Diesem Mann verbietet bei Werder niemand den Mund.

 

Tja...nur ob dies so positiv ist, ist die Frage...mal etwas weiter gedacht.

 

ähm...nein... bzw nicht direkt.. seine ansichten sind mir schon etwas "naiv".. aber ich möchte mich da nicht einmischen.. ich bin da eher auf Lutschers seite...punkt.

 

"Naiv"? Ich denke nicht. Das liegt immer an dem Niveau meines Diskussionspartners.

 

Abgesehen von den Jahren zwischen Otto und Schaaf gab es in Krisenzeiten immer große öffentliche Bekenntnisse der GF zum Trainer - damals bei Otto, jetzt bei Schaaf.
Einen "passenden" Moment der Entlassung hatte man gehabt (vor zwei Jahren) den hat man nicht wahrgenommen, sofern das überhaupt zur Debatte stand (was ich nicht glaube).
Meistens reagierte die GF in Bezug auf Trainer nur dann, wenn die Spieler murrten oder auf die Geschäftstelle kamen und bekundeten "Mit dem Trainer steigen wir ab". Ob TS nun gerade eine "Angst" schürt, daß sich das keiner traut? Who knows?
Ich glaube das man nach dieser Saison ganz deutlich Resümee ziehen muß. Und wenn man als Trainer seinen eingeschlagenen Kurs (mit jungen spielern und neuem spielsystem) aktuell jetzt herumrudert und sagt "brauchen wieder mehr Erfahrung" dann weiß ich aktuell nicht, was ich davon halten soll. Die Mannschaft erscheint mir aktuell wieder so farblos wie in der Rückrunde letztes Jahr. Da ackert jeder für sich. Die Siege gegen 96 und den VfB erscheinen die Mannschaft erschrocken zu haben, statt Auftrieb gegeben zu haben. Wäre schön wenn sie das widerlegt.

Bin zur Zeit in der Frage Trainer "neutral" - das will was heißen.

 

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Gutes posting von Dir. Auch, wenn da viel Frust mitklingt....

 

Danke Lutscher.

Ich bin so lange Werderaner und frage mich seit 2010/2011 was schiefläuft. Der Frust ist nicht, das wir da stehen, wo wir stehen. Der Frust resultiert daraus, daß es über gute Ansätze nicht hinausgeht.
Der unbedingte "Jugendwahn" (das einzig positive der Rückrunde, die Jungschen haben sich den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern aufgerissen, während "alte" sich haben gehen lassen) wurde für die damit belohnt, sie zurück in die U23 oder wegzubeordern. Und die Hinrunde diese Saison - haben sie in Belek Hemmschuhe verpasst bekommen? Ich hätte Pavlovic z.B. schon viel früher gebracht, Yldirim hätte n Stammplatz bei mir - nicht weil sie unbedingt "besser" sind - aber sie zeigen mehr Einsatz. Warum Kroos U23 spielt, ist mir schleierhaft - den neben Juno stellen, dann hätte man vielleicht mal ne Doppelsechs?

Zur Zeit - seit Anfang des Jahres - sieht das für mich aus, wie "im eigenen Saft schmoren".

Der Frust kommt da raus - weil ich aktuell nicht sehe, das es besser werden wird. Andererseits kenne ich Werder lange genug, um zu wissen, das es auch mal längere Zeit über Spielzeiten hinweg "konzeptlos" dastand, auch unter Otto (der das mit titeln kaschierte).

Ich habe mich vor paar Monaten mal zu folgender These hinreißen lassen "Wenn das was Schaaf vorhat, was man in Ansätzen 5 - 15 Minuten in jedem Spiel sieht mal längere Zeit klappt, dann können sich die anderen warm anziehen".

Jedoch: Wenn das Wörtdchen wenn nicht wär...

 

gerade weil Du ja nun ein Fan mit Haut und Haaren bist.

Und das, was Du seit 2010 schieflaufen siehst, sehen andere eben schon viel eher. Ich bin seit 2008 der Meinung, dass Schaaf taktische Ausrichtung nicht konstant umsetzbar ist. Die Klasse des Kader reicht dafür einfach nicht aus.

Um da mal auch an Mola anzuknüpfen. Wenn Guardiola "sein" Tici Taca bei Werder 1:1 umsetzen würde, würde Werder absteigen. Ist natürlich ein Extrembeispiel...

Nein, drei komplett verkorkste Jahre haben nur einen gemeinsamen Nenner. Da bringt es auch nichts, Ausflüchte zu suchen....

Spätestens im Mai müsste man reagieren. Aber wir kennen die Strukturen bei Werder. Schaaf wird weiter doktoren...

 

Iggy: Zwei Jahre bei einem Bundesligisten, der sich in schwierigen Situationen befand. Vorher keine BuLi-Erfahrung.
Petersen: Erfahrung in Liga 2! Das ist NICHT die gleiche Liga wie Liga 1!
Ekici: hat jetzt knapp 60 BuLi-Spiele, ca. die Hälfte bei Nürnberg, die andere Hälfte bei Werder in 2 Saisons. Als er zu Werder kam, hatte er die große Erfahrung auf BuLi-Niveau nicht. Dann war er viel verletzt, wie Iggy bei einem Werder in schwierigen Situationen, Formtief, etc. Aus ihm jetzt einen gestandenen BuLi-Spieler machen zu wollen ist einfach so abgrundtief lächerlich, dass hierzu nicht weiter eingegangen werden braucht.
Juno: Kam aus Österreich (!), dem Land der Berge. Nicht gerade für seine starke Liga bekannt. Und ja, hat ab und an mal ein paar Länderspiele und EL-Spiele gemacht. Aber das ist doch nicht das BuLi-Niveau, und schon gar nicht dauerhaft.

Es geht um einen Erfahrungsaufbau auf BuLi-Niveau. Ligen, die das bieten können oder teils sogar übertreffen können, sind lediglich die ersten Ligen in Spanien, Italien, England und Frankreich. Was ist daran nicht zu verstehen?!

Äh, Fischer?
Und vor allem, was willst Du uns damit sagen? Das die GF Sachen sagt, aber sowieso was ganz anderes meint? Das wäre dann aber eine dreiste Unterstellung. Und da ist sie wieder, die Büchse, die Du aufmachst. Du bist doch der, der anderen gerne was unterstellt: Die GF sagt nicht was sie meint und meint vermutlich sogar etwas ganz anderes als sie sagt.
Und dann ist Allofs also gegangen, weil er kein Kniebeuger ist und das angebliche Trauerspiel bei Werder nicht mehr akzeptieren wollte? Die anderen zwei verbliebenen und der neue GF sind dann was? Und was müssten sie DMn tun, um eben keine Kniebeuger zu sein? Woran willst Du das festmachen?
Und selbstverständlich hätten die drei etwas anderes sagen können. Nämlich dann, wenn sie auch tatsächlich davon überzeugt gewesen wären, dass es zu Veränderungen kommen muss. Sie sind die GF, die dürfen das. Sie legen doch fest, was vereinsschädigend ist und was nicht.

Haste nicht?! Immerhin genügt er ja nicht mehr den Anforderungen:

Ich freue mich im übrigen darüber, wenn mir User zustimmen. Klar. Aber das ist nicht mein Antrieb. Warum Du mir das jetzt unterstellst, bleibt Dein Geheimnis.

Meine Meinung kannst Du mir auch nicht nehmen, denn dafür bräuchtest Du Argumente und gleichzeitig eine andere Diskussionskultur. Und ja, die Frage habe ich mir gestellt und auch eine passende Antwort dazu gefunden. Diese habe ich schon in den richtigen Threads dafür dargelegt, bzw. andere sehen dies genauso wie ich, haben es gepostet und ich ihnen zugestimmt.

 

Eben. Aus dem Grund sehe ich auch keinen Grund mir Deine Diskussionkultur anzutun =). Deine Antihaltung nervt auf Dauer dann doch etwas.