Jürgen L. Born

Es ist bei weitem nicht das erste mal, dass ich mir wünsche diesen unsäglichen Typen nicht mehr bei Werder sehen zu müssen...

 

Die sind doch max. seit 3 Monaten dabei. Das ist alles andere als lange, um eine Prüfung abzuschließen und einen Bericht mandantenfertig auszuliefern.

 

mit der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland zu argumentieren halte ich persönlich für ziemlich gewagt.

Wenn ich mir Verfahren, Urteile usw anschaue, dann kann ich kein einheitliches Recht sehen, du etwa?

 

Was für ein Schwachsinn. Glaubst du im Ernst, dass sich ein Unternehmen, wie Pwc darauf einlässt, nur Teile des Berichts zu erwähnen oder aber die Arbeit komplett einzustellen? Und das bei dem Medienrummel?
Du weisst aber schon, dass Pwc ein seriöses Unternehmen ist, oder?
Du weisst sicher auch, was es bedeuten würde, wenn 2 Wochen nach dem Bericht, bewiesen werden würde, dass Born im grossen Stil über/im Namen von Werder Gelder transferiert hätte?
Sicher weisst du auch, dass jegliche Gelder, die über Konten gelaufen sind, Spuren hinterlassen, die von Wirtschaftsprüfern auch ohne Verhöre aufgedeckt werden können?
Sagt dir eigentlich der Name Siemens was?

Letztlich halte ich es, wie Werderano. Born ist nicht in der Pflicht seine Unschuld zu beweisen. Die Behörden sind in der Pflicht seine Schuld zu beweisen und der Bericht der Pwc ist mehr als ausreichend, um Zweifel an der bisherigen Beweislage zu decken.

Im Übrigen, lieber BulliM:
Dass du, seit eine geschiedene Frau den Mund aufgemacht hat, vollmundig erklärt hast, dass Born sowieso schuldig ist und den Unschuldsverdacht nicht mal hast aufkommen lassen, kann ich deine Argumentationen nicht mehr wirklich ernst nehmen. Das hast du auch diesmal mit deinen Wischiwaschi-Argumenten eindrucksvoll bewiesen.

 

ja BulliM, das klingt schon ein wenig so, als ob du Jedem und Allen Rechtsbeugung oder Vertuschung zu Gunsten Borns vorwirfts. Dünnes Eis würd ich sagen.
Was verleitet dich zudem eigentlich zu der Annahme im Zweifel, wenn es denn an der Unschuld welche geben soll, schuldig?

 

Der Kerl ist Satire, das ist doch offensichtlich.

Oder dämlich (kann man ja nicht ausschließen).

 

Sicher gibt es Dinge, die man mit dem persönlichen Gerechtigkeitsverständnis nicht vereinbaren kann. Aber trotzdem sollte jeder nach diesem Prinzip leben und andere beurteilen, ansonsten herrscht hier irgendwann Chaos.

 

Es gäbe zu Deinem Thread einiges zu sagen, ich habe mir aber mal nur diese Passage herausgepickt, weil sie einiges an -nicht falsch verstehen- naivem Denken offenbart. Wenn Du wüsstest, wie sich zu Zeiten des "SV Werder Bremen" die damligen "ehrenamtlichen" Präsidiumsmitglieder und der Manager auf Kosten des Vereins "persönlich bereichert" haben - zum Beispiel beim Umbau der Südtribüne -, dann würdest Du diesem vermeintlichen Vorgang um Born (es basiert immer noch alles auf unbewiesenenen Behauptungen der zwieleichtigen Ehefrau des Herrn Delgado, die damit einen möglichst großen Teil des Vermögens ihres zukünftigen Ex abgreifen will) wahrlich keine große Bedeutung beimessen.

Ich bin überzeugt, dass sich Born, den ich einigermaßen gut kenne, weder an diesem noch an anderen Transfers zu Lasten von Werder bereichert hat. Es war aber für den AR-Vorsitzenden (und einige seiner früheren "Präsidiumskollegen") ein willkommener Anlass Born, der sich mehr als erwartet und gewollt zu einer Symbolfigur bei Werder entwickelt hatte, zu "entsorgen".

Im Übrigen muss nicht Born beweisen, dass er sich nicht zulasten von Werder bereichert hat, sondern ihm müsste bewiesen werden, dass er unredlich gehandelt hat - das ist aber bisher ausgeblieben und jedenfalls bis dahin halte ich an der Unschuldsvermutung zugunsten Jürgen L. Born fest.

 

Da jeder Rechtsfall anders ist, kann es kein einheitliches Recht im Sinne einer "einheitlichen Rechtsprechung" oder eines in jedem Aspekt eineheitlichen nVerfahrens geben. Alles andere wäre das Gegenteil dessen, was wir uns alle unter Rechtsstaatlichkeit vorstellen und wünschen. Frag mal die Brüder und Schwestern, die das Schicksal unserer Teilung trugen - wie es eine Inschrift auf dem Marktplatz bezeichnet.

 

Wenn das heißen soll, dass Deutschland Deiner Meinung nach keinen Rechtsstaat darstellt, dann ist mir die Position zum ernsthaften diskutieren einfach zu extrem. Dann kommen wir ohnehin nicht auf einen Nenner.

Aber erlaube mir dann bitte noch die Frage, ob es dann überhaupt ein aktuelles Land/eine Staatsform gibt, die Du als Rechtsstaat bezeichnen würdest. Und wenn ja, welches das wäre.

 

Viele verwechseln aber auch Gerechtigkeit mit Rechtsprechung. Dabei wird in jedem Juraseminar ganz zu Anfang schon recht deutlich erklärt, dass das eine mit dem anderen nichts, bzw. nur bedingt etwas zu tun hat.

Ein gutes Beispiel dafür ist, dass, wenn ich im betrunkenen Zustand jemanden totfahre, ich dann nicht wegen Mordes verurteilt werde, aufgrund der fehlenden Tötungsabsicht, sondern lediglich wegen schwerer Körperverletzung mit Todesfolge oder wegen Totschlags. Ich gehe dafür dann vielleicht 4 oder 5 Jahre in Gefängnis, der Betroffene ist aber für immer tot. Ist das Gerechtigkeit? Nein, aber das Urteil wurde aufgrund von gültigen Gesetzen gefällt und somit konform unseres Rechtssystems.

Das aber nur als ergänzender Hinweis am Rande.

 

Erinnerst du dich? Du hast da etwas versprochen, was du bislang noch nicht eingelöst hast. Stehst du zu deinen Ankündigungen oder bist du nur ein Heißluftgebläse?

 

Ich glaube weiterhin das ein Herr Lemke den Born nur absägen wollte.Und wenn seine Unschuld bewiesen ist,kann der Lemke sich warm anziehen und müßte sofort seinen Hut nehmen!

 

das glaub ich weniger...obwohl ich sein verhalten teilweise auch mehr als komisch fand..

 

Die Süddteusche Zeitung hat aussagekräftige Dokumente bereit veröffentlich, aus denen hervorgeht, dass Born am Roberto Silva-Deal verdient hat. Sogar die Summe stimmt, die Born von Delgado überwiesen bekam. Was braucht ihr noch? Ein beglaubigtes und unterschriebenes Geständnis von Born?

Ich halte viel von der Unschuldsvermutung in unserem Rechtssystem. Aber im Fall Borns deutet jeder Punkt daraufhin, dass er kassiert hat.

1. Eine Ex, die sich an ihrem Gatten rächen will.
2. Jede menge Papiere, die Delgados echtes Geschäftsgebahren offenlegen.
3. Dokumente, die zeigen, wie die Ablöse für R.Silva aufgeteilt wird.
4. Die Kontoauszüge, die beweisen, dass die entsprechende Summe an Born gegangen ist.
5. Die Bestätigung Borns, dass der Geld von Delgado bekommen hat mit der völlig unschlüssigen Erklärung, Delgado habe sich das Geld vorher geliehen.
6. Der nachgewiesene Anteil Pizarros an Transfer-Rechten von R.Silva, für die er kassiert hat.
7. Die Qualität R. Silvas, die die Äblöse einfach nicht wert war.

Mir ist egal, was im Bericht steht. Was da ablief, ist kriminell.

Sowas passiert gerade dann, wenn man in einer Position großes Vertrauen genießt und auch bereit ist, dieses Vertrauen zu missbrauchen. Bei den Summen, die für Transfers gezahlt werden, sind Versuche diesbezüglich naheliegend. Nicht nur in Bremen.

Wenn dann auch noch andere Kontrollmechanismen versagen, haben Betrüger leichtes Spiel. Für mich hat da ein großer Teil der Vereinsspitze gepennt. Die werden jetzt kein großes Interesse daran haben, offen bloßgestellt zu werden. Darum sollte man es denen auch nicht überlassen, für Aufklärung zu sorgen. Für den Transfer hat ja nicht nur Born unterschrieben.

Da alle Hinweise auf ein Vergehen hindeuten, werde ich mich nicht von einen Wirtschaftsprüfungsbericht einlullen lassen, der wohl keine große Aussagekraft hat. Neben allen Hinweisen, traue ich es Born auch zu, sich persönlich bereichert zu haben.

 

Kurze Korrektur am Rande: Du wirst in einem solchen Fall, jedenfalls wenn die Trunkenheit die Schuldfähigkeit für das begangene Delikt ausschließt, wegen "actio libera in causa" verurteilt, also dafür, dass Du dich schuldhaft in einen Zustand versetzt hast, in dem Du ein Delikt begehst, für das Du aufgrund des Zustandes nicht schuldfähig bist - das Strafmaß ist aber das Gleiche.

Also merke: Sich um den Verstand saufen schützt vor Strafe nicht!

 

Das nenne ich mal eine schlüssige Beweisführung. Mir egal, was unabhängige Wirtschaftprüfer feststellen - wenn's in der Süddeutschen stand, dann ist nur das richtig. Wenn die ausgebildeten WP nach Prüfung aller Unterlagen und Belege zu einem anderen Ergebnis kommen als die Journaille - um so schlimmer für die WPs. Ausserdem ist eine Ex, die sich an ihrem Gatten rächen will (besser: ihn abzocken will) viel glaubhafter als ein WP-Gutachten. Und der beste Beweis, ist, dass der Spieler für seine Ablöse zu schlecht war - das muss doch kriminell sein.

Dann scheinst Du Jürgen Born persönlich besser zu kennen als ich, denn ich traue es ihm nämlich nicht zu.

Nur am Rande, ich habe heute morgen ein Dokument beurkundet, kraft dessen sich ein sehr reicher Mann zur Überbrückung eines Liquiditätsengpasses in einer seiner Unternehmungen von einem anderen ebenfalls sehr reichen Mann einen sechsstelligen Betrag geliehen hat. Das kommt ihn allemal günstiger, geht schneller und ist unbürokratischer als in so einer Situation zur Bank zu gehen. Und glaube mir, so etwas kommt häufiger vor als Du es ahnst!

 

Ich wollte es nur für den Laien verständlich ausdrücken!

Zudem zeigt dieses Beispiel eben deutlich den Unterschied zwischen dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden und der juristischen Rechtsprechung, weil doch vorhin der Einwurf kam, dass man bei vielen Urteilen an der Rechtstaatlichkeit zweifeln könnte, was daraus resultiert, dass bei vielen eben das persönliche Gerechtigkeitsempfinden gestört wird. (Was bin ich froh, dass dein Gebiet beim LL.B nur gaaanz oberflächlich gestreift wurde... )

 

Im Spiegel stand vor kurzem etwas über den Transfer von Pizarro nach Bayern, bei dem es auch zu ungereimtheiten gekommen ist. Da ist natürlich auch nichts dran. Schreibt ja nur der Spiegel.

Die Journaille kommt nicht zu Ergebnissen. Sie veröffentlichte nur, was an unterlagen vorlag. Dabei gehe ich davon aus, dass die Süddeutsche Zeitung sicher unabhängiger ist, als ein bezahltes Prüfungsunternehmen.

Das ist eine glatte Unterstellung und auch kein Beweis dafür, dass die Dokumente nicht echt sind.

Nur ein Hinweis darauf, dass man bereit ist, für mittelmäßige Spieler hohe Ablösesummen zu zahlen, wenn man nur dabei mitkassieren kann. Das hatte ich auch so formuliert.

Ich habe den Eindruck, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ein erfahrener Vereinspräsident sich darauf einlässt, mit einem Spielerbetreuer über dessen Ablösesumme zu verhandeln. Das ist mindestens unüblich, wenn nicht sogar sittenwidrig, weil ein Interessenkonflikt unvermeidbar ist. Mehr aber noch, ist das so windig, wie nur irgendwas.

Das kann gut sein. Aber von wem würdest du dir Geld leihen, wenn du denn welches bräuchtest? Von einem "guten Freund" oder deinem Besten? Born mag ein Freund von Delgado sein, was ein weiterer Grund für Misstrauen wäre. Delgado und Pizarro sind beste Freunde. Der hätte ihm Problemlos auch mehr leihen können. Zumal ein Nachweis für diese Leihgabe bisher ausblieb. Aber ich denke, dass es für Herrn Born sicher auch kein Problem wäre, sich einen Nachweis zu beschaffen. Er soll ja beste Verbindungen zu Banken in Südamerika haben.

 

Was genau hat das mit Born zu tun?

Ja und die WPs prüfen, ob die vorgelegten Unterlagen zu den daraus abgeleiteten Unterlagen schlüssig passen oder nicht - und wenn das nicht der Fall ist, dann sind die Herren Journalisten ganz ohne eigene Recherche, "sie veröffentlichen ja nur" auf nicht korrekte (vorsichtig formuliert) Dokumente hereingefallen. Soe wie vorgestern auf die angeblichen Fotots von Michael Jackson vom Tag vor seinem Tod.

Und wenn Du wirklich glaubst, Journalisten seien unabhängig, dann sei Dir das gegönnt. Das reale Leben lehrt anderes. Das "bezahlte Unternehmen" hat den Auftrag festzustellen, ob die gemachten und durch die Dokumente "belegten" Vorwürfe stimmen. Die Antwort kann ja oder nein sein, bezahlt werden sie immer, das Ergebnis ist denen wurscht - die Haftung bei fehlerhafter Prüfung aber nicht. Das unterscheidet sie u.a. von den Journalisten, die haften für nichts!

Ja

Nur hat diese Entscheidung nicht Born, sondern KATS getroffen - haben die auch "mitkassiert"?

Das hat Born auch nicht getan, sondern KA! Selbst wenn er im Auftrag von KA Verhandlungen geführt hätte (weil er im Gegensatz zu KA sowohl Spanisch als auch Portugiesisch spricht, liegt die letzte Entscheidung ob der Spieler verpflichtet werden soll bei dem Sportdirektor und dem Trainer. Ausserdem war Born nie ein "erfahrener Vereinspräsident" sondern Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft, der Werder Bremen GmbH & Co. KG aA, von seiner Profession her ist er Banker und die Berufung in die Geschäftsführung von Werder war sein erster "Job" bei einem Bundesligaclub.

Von dem der es hat und bereit ist es mir zu leihen.

Womit wir wieder bei der Unschuldsvermutung wären - warum muss nicht Senora Delgado beweisen, dass der Betrag nicht für ein Darlehen (zurück)gezahlt wurde, sondern eine Provision für den Silva Transfer war? Das entspräche der Unschuldsvermutung.

Wenn ich behaupten würde, Du seist ein Kinderschänder, wer muss dann beweisen was stimmt? Ich, dass Du ein Kinderschänder bist oder Du, dass Du keiner bist? Und was wäre wenn ich dazu ein gefaktes Foto von Dir in eindeutiger Pose mit einer/m Minderjährigen veröffentlichen würde?


.... Na siehste.