Florian Kohfeldt (z. Zt. vereinslos)

...was mich halt immer wundert, sind die Diskussionen, dass die Spieler durch zuviel Taktiktraining in Ihrer Kreativität und in ihrem Spielwitz zu sehr eingeengt werden, bestimmte Formationen, Laufwege, Raumaufteilungen müssen eben Jedem klar sein, aber trotz allem, sind es ja häufig eher grundlegende Dinge die zu Gegentoren führen, also ich als Nichtfussballer, konnte in der Hinrunde so gut wie jedes Gegentor von Werder extrem früh voraussehen und mit früh meine ich früh, einfach aufgrund der Situation die weit vorher sogar sehr häufig durch Schlafmützigkeit und zuviel Abstand zum Gegenspieler entsteht, oder durch mehrfach Träumereipässen in des Gegners Füsse und dann dem schnellen Konter, so Geil Theo´s Hinrunde auch war, gerade bei ihm sind es sehr häufig die zu weiten Abstände zu seinen Gegenspielern die ihm in seinem Rücken entwischen und dann zuviel Raum für Flanken haben, da er den Abstand nicht schnell genug verkürzt und stärker den Gegenspieler attackiert, aber das nur als Beispiel, genauso fiel mir im Spiel gegen die Kaiser Chiefs auf, wie wenig unsere jungen Stürmer mal kreuzen (Handballertaktik), also einfach mal flexibel Ihre Position tauschen um die gegnerische Abwehr auch mal einwenig zu verwirren, da waren Rashica Jojo und Josh schon sehr Positionsbezogen am agieren im vorderen Drittel, ausser in der Aktion die zum Tor geführt hat.
Ich denke halt, dass z.B. unsere Aussenspieler Ludde und Theo immer am stabilsten waren, wenn sie ihre Gegenspielern im Defensivverhalten mit viel Übersicht stärker an die kurze Leine nehmen, und bei eigenem Ballbesitz eben wieder viel stärker über die Aussen Ihren Druck aufbauen und scharfe Flanken rein ziehen, auch und gerade mal in den Rücken der Abwehr, etwas das uns meistens sehr viele Gegentore gekostet hat und vorne ja, da gefällt mir unser Spiel sofort, wenn die Jungs mit viel Dampf in die Nahtstellen der Abwehr ziehen, auch mal da wo es wehtut, das machen Jojo Rashica, gerade Klaassen noch viel zuwenig, oder auch diese Schüsse aus der zweiten Reihe, die durch Möhwald abgefeuert wurden und auch zum Tor geführt haben, das dürfen sich die Jungs da vorne viel mehr zutrauen, auch wenn mal ein Ball daneben geht, vorne muss es einfach viel mehr der Gegnerischen Abwehr wehtun wenn wir offensiv anlaufen, rein in die Schnittstellen, aber wenn voll mit Dampf, zur Not gibt es ein Foul für uns, oder Elfmeter, aber die schnellen Jungs müssen Ihr Tempo da viel geschickter ausspielen. Flexibel sein, Positionen und Laufwege auch mal tauschen, ist eigentlich nicht wildes nur ein bisshen mehr Freigeist vorne drin, UND VOR ALLEM von hinten raus VIEL MEHR DRUCK der IV aus dem AUFBAUSPIEL heraus entwickeln, auch von Ludde und Theo, anstatt 5 mal den Ball hin und her zu schieben, bis der Gegner sich wieder aufgebaut hat.
So, her mit dem kühlen Bier!

 

Das mit dem Bier hab ich schon mal verstanden.


Was Du sagst ist ja auch grundsätzlich richtig und ...

den Rest erzähl ich Dir mal in Ruhe
(solange hier nicht vorher jemand meine Ideen/Ansätze unschönerweise verbreitet).

 

1. Das hat ja nur bedingt mit Fußball zu tun ... obwohl, man könnte etwas für den modernen Fußball daraus ableiten
2. Das ganze Leben ist ein Quiz
3. Ich möchte @Exil-Ostfriese in seiner Handball-Welt persönlich abholen



... und damit hab ich schon zuviel gesagt.

 

...mein Handball-Welt habe ich ja zum Glück schon sehr lange hinter mir gelassen, nur wenn ich überlege wieviele Taktiken ich selber sowohl defensiv, als auch offensiv dort erlernt habe und auch selber als Trainer vermittelt habe und wie flexibel trotz dieser vielseitigen Grundstrukturen doch jeder einzelne Spieler auf dem Feld agiert hat, dann wundert es mich halt nur, wie sehr viele meinen, das gewisse Taktiken die Spieler eben zu sehr in Ihrer individuellen Spielweise einschränken und einfach nicht trotz gewisser Grundordnungen und Abläufe Ihr Fussballspiel aufziehen können, ist in meinen Augen völliger Quatsch und liegt dann eher an der Unflexibilität des einzelnen Spielers, guckt Dir unseren Josh an, der will vor allen trotz jeder Taktik nur eines, kicken und Tore schiessen und das eben einfach durch seinen frischen Spielwitz und der Freude am Fussball spielen. Und Spieler die eben das umsetzen sind eben die, die herausstechen, andere tun sich eben manchmal vom Kopf her schwer (siehe z.B. Kainz), am Ende ist es doch nur Fussball und das Runde gehört in das Eckige!

...ich zahl schon mal...

 

Im Moment habe ich mehr Spaß an einem heißen Cappuccino...

 

Was Offensivspieler angeht gebe ich Dir direkt zu 1899 % Recht.

Wenn immer nur der Kopf anfängt das Spiel zu führen, dann wird das nixxxxx. Die Gier und die pure Geilheit Tore schießen zu wollen muß immer einen Platz behalten im Offensivspiel.

Hier geht es IMO z.B. um Automatismen, Spielzüge und Laufwege, die geübt und in bestimmten Situationen abgerufen werden können.

Das Gespür für den Raum und das richtige Timing muß immer auch noch situativ und intuitiv vom Stürmer - durch gewisse Freiheiten - genutzt werden können. Nur dann macht es einem Instinktfußballer auch Spaß.

 

...aber auch und gerade das wurde in meinen Augen in den letzten Spielen auch von den jungen Spielern besser, auch da darf eben ein Davy Klaassen sich noch mehr in Offensivspiel und in die Abschlüsse vorne mit einschalten und nicht nur Bälle schnell verteilen.
Jojo wurde auch immer zielstrebiger in seinen Läufen, Rashica hat lediglich zuviel verballert, am Ende haben wir zwar viel dadurch liegen gelassen, aber die Ansätze wurden besser, wenn sie auch keinen Ertrag eingefahren haben, aber das läuft bei mir alles noch unter dem Aspekt der "Entwicklung" und wenn sie da gezielt weiter ansetzen und noch mutiger und einen Tick cleverer in ihrer Spielfreude direkt aus den Startlöchern agieren, dann werden sie auch endlich die längst verdienten Punkte einfahren.

 

@tsubasa

@Bremen schrieb:

Du darfst dabei aber auch nicht vergessen, daß besten und erfolgreichsten Trainer i.d.R. bei zahlungskräftigen Clubs arbeiten, so daß diese sich auch das Spielermaterial leisten können, welches für die Umsetzung höherer taktischer Vorgaben benötigt wird.
​

@tsubasa du zitiertest:
die erfolgreichsten trainer arbeiten deshalb bei zahlungskräftigen clubs, weil sie zuvor durch enorm hohe taktische versiertheit mittelfeldmannschaften oder abstiegskandidaten zu topteams bzw. soliden mittelfeldteams geformt haben. sie fangen nämlich in der regel nicht als no-name bei zahlungskräftigen spitzenteams an. alleine in deutschland: tuchel bei mainz, klopp bei mainz, später bei dato im grauen mittelmaß verschwundenen dortmundern. aktuell nagelsmann, der hoffenheim nach jahrelangem abstiegskampf übernahm.

Ich zitierte tsubasa:
Ja, man verfolge die Trainerstationen der erfolgreichsten Trainer Guardiola, Ancelotti, Mourinho, Zidan etc.. I. d. Regel haben alle mit Vereinen und
überdurchschnittlichen Spielermaterial gearbeitet. Slebst die B-Auswahlmannschaften Barcelona, Madrid oder auch 2 Jahre Parma (Ancelotti)
waren mindestens etablierte Eurofigther.
Ein Guardiola würde glaube ich mit unserem Kader seine Spielphilosophie und seine taktischen Grundzüge niemals umsetzen können.
@tsubasa daraufhin erwidertest du :
das, was du da auflistest ist sicher nicht die regel, sondern vielmehr die ausnahme. und selbst wenn das so wäre, dann ist das letztlich ziemlich unerheblich, weil man nicht wissen kann wie diese trainer bei schwächeren mannschaften funktioniert hätten. bei meinen genannten namen (tuchel, nagelsmann, klopp) weiß man das aber sehr wohl. und ich könnte noch viele weitere trainer hinzufügen. da es um die in den raum geworfene theorie geht "ausgeklügelte taktiken funktionieren bei schwächeren mannschaften nicht", bringen uns deine beispiele nicht weiter, meine aber sehr wohl.

Bremen sprach von den besten und erfolgreichsten Trainern in der Regel bei zahlungskräftigen Clubs ….
Du hattest geschrieben die besten und erfolgreichsten Trainer arbeiten deshalb bei zahlungskräftigen Clubs ….
weil sie zuvor durch enorm hohe taktische Versiertheit …. (siehe oben, lese nach) und führst sogleich durchaus
erfolgreiche Trainer wie Nagelsmann, Tuchel, Klopp und sprichst sogar noch von weiteren Beispielen.
Stimme dir ja zu, diese Trainer haben durchaus etwas auf die Beine gestellt, aber gemeint mit "besten und
erfolgreichen Trainern" waren wohl eher die von mir genannten Herren. Diese Trainer beherrschen seit 10/15 Jahren
die europäischen Fußballwettbewerbe und eben diese auch u. a. wegen der hohen Spielerqualität.
Vielleicht stößt ein Klopp endlich mal ganz durch die Decke (europäisch/Finalteilnahme ist ja durchaus vorzeigbar)
Nur hier hat er auch mit einer finanzkräftigen Hinterhand einen Riesen wieder zum Leben erweckt. Vielleicht ist Herr Tuchel auf dem Weg, aber auch mit finanzkräftiger Hinterhand. Einzig Nagelsmann, allerdings muss dieser erst noch
seinen internationalen Nachweis erbringen, sonst könntest du auch Hasenhüttl nennen.
Zu deinen weiteren Ausführungen und der aufgeworfenen Theorie: "ausgeklügelte taktiken funktionieren bei schwächeren mannschaften nicht". Das sie nicht funktionieren habe ich nicht behauptet sondern durch meinen Post eher höhere
Taktikanforderungen auf höherem Niveau als "bedingt tauglich" angesehen und dargestellt. Unterstellen wollte ich den Spielern mittelmäßiger Mannschaften nicht die mangelnde Spielauffassung sondern eher die fehlenden Grundfertigkeiten die eben erforderlich sind, um auf höheren Level zu spielen. Darum landen Bulimannschaften vielleicht in der CL und ärgern vielleicht den einen oder anderen Großen, aber etablieren in der "Oberklasse" fällt selbst den Bayern nicht so leicht.
Ich würde mal sagen wir sprechen hier von zwei Leistungsebenen, wobei die höhere Ebene sich über die Kohle oben
hält und sich die Kohleebene absetzt.
Hättest du jetzt irgendwann einmal den Namen Simeone genannt hätte ich dir folgen können. Der ist aber in seiner
Vita nun nicht die Regel die du anscheinend siehst.
Auf den folgenden von dir formulierten Satz möchte ich kurz eingehen.
...….weil man nicht wissen kann wie diese trainer bei schwächeren mannschaften funktioniert hätten.
Es geht im geringeren Anteil um das Funktionieren des Trainers sondern um das Spielermaterial!!!
Schumacher wäre mit einem Wartburg auch nicht Formel 1 Weltmeister geworden!!!!

 

@Eisenfuss57 dann definieren wir schonmal erfolg anders. dass du die großen titel fast ausschließlich nur mit finanzstarken mannschaften holst, sollte klar sein. es bedarf aber mehr taktischer finesse um mainz auf platz 5 zu führen als mit bayern deutscher meister zu werden. und das ist ein absolut beachtlicher erfolg, auch ohne titel. selbstverständlich würde guardiolas präferierte spielidee hier so nicht funktionieren. weil die fähigkeiten der spieler nicht zur taktik passen. das ist aber, wie bereits erwähnt, vorallem eine fähigkeits- keine komplexitätsfrage. und da ich guardiola für einen erstklassigen trainer halte, würde ich vermuten, dass er dementsprechend hier auch anders spielen lassen würde, sein fokus dabei aber weiterhin und insbesondere auf einer klugen taktik liegen würde. so wie es bei klopp in mainz und dortmund war, so wie es später bei tuchel in mainz war, so wie es jetzt bei nagelsmann in hoffenheim ist. dort war es immer so, dass die besonders ausgefeilten taktiken zu eben jenen guten platzierungen geführt haben. tuchel hat sogar mal darüber referiert wie er in mainz durch das spiegeln der gegenerformation und dem damit einhergehenden taktischen kniff einen wettbewerbsvorteil verschaffen konnte. und genau das brauchen kleine mannschaften mehr noch als große. man sollte hier eben nicht "zu komplex" mit "zu wenig auf die spielerfähigkeiten zugeschnitten" verwechseln. das sind unterschiedliche dinge.
darum geht es mir primär. ob wir dann darüber streiten wollen, ob die meisten guten trainer erst durch gute leistungen bei kleineren clubs zu größeren kommen oder ob es die regel ist, dass sie direkt bei großen clubs anfangen: geschenkt, das ist mir nicht besonders wichtig. auch wenn ich nach wie vor alleine aus dem kopf heraus deutlich mehr trainer auflisten könnte, auf die die erste version zutrifft.

 

Oft darfst du dann im nächsten Jahr schon neu anfangen, wenn der Erfolg "zu groß" wird.
Dass eine ganze Mannschaft die Taktik so umsetzt, dass keine Einzelner herausragt und dieser dementsprechend weggekauft wird hat man doch äußerst selten bis nie.
Letztlich kommt es dann doch auf die individuelle Klasse an, klar.

 

..... auf den Punkt gebracht.

 

Grundsätzlich definieren wir Erfolg nicht unterschiedlich sondern nur auf verschiedenen Ebenen. Erfolge kann ich auch in der Kreisliga
erzielen. Wie ich aber auch schrieb erkenne ich die Leistungen der von dir benannten Beispieltrainer auch an. Nur stößt du mit den
Erfolgen an Grenzen.
Es ging aber um die Aussage von @Bremen und da ging es um die besten und erfolgreichsten Trainer bei zahlungskräftigen Clubs.
Das sind eben u. a. die von mir genannten Trainer. Diese Trainer sind eben nicht üner "FC Kaffhausen" zu diesen Clubs gekommen.
Sie waren selbst Spieler auf höherklassigem Niveau, trainierten Clubs wenn noch nicht die ganz großen der Eliteliga aber auf europäischen Niveau oder entsprangen entsprechenden Nachwuchsförderungen von Vereinen auf internationalen Parkett.
Wie ich auch bereits schrieb haben Trainer wie Tuchel, Nagelsmann, Hasenhüttl oder auch Streich durchaus Erfolge auf nationaler Ebene
vorzuweisen, aber diese stoßen eben auch international an Grenzen ob der Mannschaftsqualität.
Nochmals, nehmen wir doch den Herrn Diego Simeone aus und folgen deiner These.

 

nein. wegen der taktischen finesse von tuchel. denn auch platz 13 war zu der zeit ein erfolg für mainz und ein weiterer schritt sich in liga 1 zu etablieren.

 

Trainerwechsel??
Gerne...
Was soll schon Schiefgehen??
Nüscht...

 

Naja, ob der 13. Platz ein Erfolg ist nachdem man sich europäisch qualifiziert hat wage ich zu bezweifeln.
Klar gibt es auch Negativbeispiele, siehe Frankfurt die fast oder Köln die tatsächlich abgestiegen sind.
Das ist dann immer auch Ansichtssache finde ich.

 

selbstverständlich ist das ein erfolg. mainz musste vor der besagten saison mit schürrle, fuchs und holtby drei tragende säulen abgeben, hatte durch die sehr früh einsetzende euroleague-quali eine gestörte vorbereitung und hielt dennoch am ende recht souverän die klasse. dass platz 5 nicht annähernd wiederholbar war, war wohl selbst dem größten optimisten klar. in der letzten saison erreichte man dann nochmal platz 7 unter tuchel. das sind ausgezeichnete resultate bei einem verein, den tuchel als aufsteiger übernahm. die ausgeklügelten taktiken von tuchel haben mainz also sicher mehr genutzt als geschadet. und darum geht es.

dass man das überhaupt diskutieren muss. kluge taktiken helfen einer mannschaft immer.

 

Interessante Diskussion. Was genau versucht ihr eigentlich herauszuarbeiten? Dass ein guter Trainer mit einer gute Truppe bessere Erfolge holt als ein guter Trainer mit einer schlechten Truppe? Aber gucken wir uns mal kurz die Namen an:

Mourinho: Startete als Co-Trainer, u.A. bei weltbekannten Vereinen wie Ovarense. Nach 10 Jahren fing er als erste namhafte Station bei Benfica an, und flog sogleich wieder raus. Hat sich dann beim Schwergewicht Leiria die Sporen verdient, ging hernach zu Porto und ab dann ging es steil.

Carlo Ancelotti: Startete seine Trainerkarriere in der 2. Italienischen Liga und schaffte sogleich einen Aufstieg mit Reggiana. Ancelotti ging, Regiana ging auch, und zwar abgeschlagen als Letzter der Seria A in die 2. Liga. Ancelotti übernahm für drei Jahre den AC Parma, damals ambitioniert und mit guten Spielern. Den UEFA-Cup gewann Parma bevor Ancelotti kam und nachdem er ging. Reichte aber für Juve.

Pep Guardiola: Startete in der 4. Spanischen Liga mit Barcelona B und konnte sofort den Aufstieg klar machen. Dort findet man zwar Namen wie Busquets und Thiago, aber bedenkt man das der eine 18 und der anderer 16 Jahre alt war, braucht man diese nicht mit den späteren Weltstars vergleichen.

Zinedine Zidane: Erst mal Trainee bei Real Madrid, dann Azubi bei Reals B-Mannschaft wo er sich drei Jahre lang beweisen durfte. In Jahr 5 also dann sein erster Auftritt auf der großen Bühne.

Kurz gesagt, von den diskutierten Personen hat nur Guardiola einen sehr schnellen Umstieg zu einem Spitzenteam gemacht, wenngleich auch er natürlich ein Jahr Anlauf brauchte. Ich verstehe war immer noch nicht, was ihr da diskutiert, aber ich hoffe euch hilft mein kleiner Faktencheck