Dr. Hubertus Hess-Grunewald (Präsident)

Nein, kann und will ich nicht. Wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe, als dass ich ein Werder-Trikot anhabe, werde ich mich sicherlich keiner Personenkontrolle inkl. Erfassung der persönlichen Daten unterziehen.
Das ist imho eine absolute Frechheit.
Und nein, wenn jemand Pyros finden soll, dann bitte der Sicherheitsdienst im Stadion und kein Generalverdacht am HBF.
Noch geiler ist die Aussage, dass es mir nicht erlaubt ist, mich in der Stadt zu bewegen. Wo kommen wir da bitte hin?

 

Diese „eine Person“, die angeblich alles versaut hat, die wird es nicht geben. Ist wie bei der Loveparade:
Zu viele Leute sind involviert. Oberbürgermeister, Veranstalter, Einsatzleiter, etc.... und am Ende triffst niemanden.

 

Also, dass ich in der Stadt nicht frei rumrennen darf hatte ich damals mit Duisburg öfter.
Z.B. in Aachen, da durften wir aus dem Bahnhof nicht raus um Nachschub an Bier zu holen.
Highlight war mal, als wir mit 5 wirklich normalen, evtl. leicht angetrunkenen Typen in Bielefeld von einem Mannschaftswagen begleitet wurden.
Hat sich dann aber schnell aufgelöst.
Hab da auch keinen Stress mit, wie gesagt, besser präventiv mMn.
Ist die Frage der Verhältnismäßigkeit.

 

Die Polizei hat aufgrund von Erkenntnissen (die gilt es offenzulegen/auszuwerten) diese Maßnahme zur Sicherung der
öffentlichen Sicherheit und Ordnung getroffen. Dazu ist sie nach dem Polizeirecht berechtigt. So wie ich die Stellungnahme
des EL bzw. des Vize-Präsidenten verstanden habe wurde eine klare Zielgruppe ausgemacht.
Eben diese Gruppe trat geschlossen den Heimweg an. Sie wurden nicht eingekesselt und durchsucht. Irgendeiner schrieb
hier sie hätten aus Protest den Heimweg angetreten.
Wenn die Erkenntnisse auf eine Risikogruppe (Ultras) hinweisen, dann frage ich mich welcher Sicherheitsdienst am Stadion
gegen die vorgeht. U. U. kommt es zu Tumulten am Einlass und dann fliegt u. U. auch ein Pyro etc. vor dem Stadion.
Alles schon dagewesen.
Einkesselung? Hier ein vielfach gebrauchtes "Schlüsselwort". Ich war nicht vor Ort, aber eine Einkesselung sieht eindeutig anders aus.
Sie unterliegt gewissen Kriterien. Nach den Schilderungen des VP sehe ich da keine Einkesselung.
POL-WOB: Polizei Wolfsburg zu den polizeilichen Maßnahmen am Bahnhof beim gestrigen ... | Presseportal
Der VP nannte den 11. Juli als das Spiel WOB vs. SVW als Rotspiel eingestuft wurde. Das finde ich jetzt noch viel interessanter.
HGG war offensichtlich ebenfalls nicht vor Ort, auch er wäre gut beraten, nicht seinen Fanbeauftragten nicht
alles von den Lippen abzulesen. Ach Max Kruse und Schmadtke waren auch vor Ort. Die Bild hat auch geschrieben und
der Sonderbeauftragte für Grundrechte hier im Forum hat sein Urteil auch schon gefällt.
Konkret zu deiner Aussage
Noch geiler ist die Aussage, dass es mir nicht erlaubt ist, mich in der Stadt zu bewegen. Wo kommen wir da bitte hin?
Betretungsverbot/Platzverweis für bestimmte, erkennbare Gruppierung darf die Polizei aussprechen. Auch diese sind an
Kriterien gebunden, Gefährdungslage so wie örtlich und zeitliche Eingrenzung. Haben wir alles schon erlebt im Fußball,
Demo, Häusliche Gewalt etc. und ist nicht neu.
Zum Thema Einkesselung wird ausreichend Videomaterial von der Beweissicherung vorhanden sein. Sollte der VP Schönmalerei
betrieben haben, wird er gewaltig auf die Schn.... fallen.
Ball flach halten und abwarten bis die Flanke kommt ..... aber nicht jeder kann Kopfball.

 

Ich fasse zusammen:

Dir wird Deine restliche Argmentation genauso um die Ohren fliegen wie demjenigen, der das angeordnet hat. Safe.

EDIT:
Zur Untermauerung meiner Argumentation und der vieler anderer:
+++
Nach dem Polizei-Ärger vor dem Budnesliga-Spiel zwischen dem VfL Wolfsburg und dem SV Werder Bremen hat Innenminister Boris Pistorius am Mittwoch mögliche Fehler eingestanden und eine umfassende Aufklärung angekündigt: "Es kristallisiert sich heraus, und das werden wir sorgfältig prüfen und entsprechend Schlüsse ziehen, dass man möglicherweise nicht alles so hätte machen müssen, und vor allem hätte man es besser kommunizieren müssen, als es geschehen ist", sagte der SPD-Politiker.
+++
https://www.sportbuzzer.de/artikel/...ei-kontrollen-ministerium-rot-spiel-reaktion/

Das sagt da jetzt nicht leichtfertig irgendwer daher, sondern der Innenminister Niedersachsens, der sozusagen der Cheffe vom Ganzen ist. Soetwas sagt jemand in so einem Amt nicht, ohne zu wissen, DASS dort TATSÄCHLICH etwas nicht rechtlich einwandfrei lief ("nicht alles so hätte machen müssen" = unverhältnissmäßig = rechtlich angreifbar). Aber vielleicht möchtest Du den Innenminister auch noch belehren?

 

Die Polizei ist nach dem Polizeirecht dazu berechtigt Maßnahmen durchzuführen, wenn eine objektive Gefahrensituation besteht. Es muss also bei objektiver Betrachtung ex ante i.S.d. Begriffsbestimmung der Gefahr die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts bejaht werden können.

Unter Gefahr versteht man eine Sachlage, bei der die hinreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass in absehbarer Zeit ein Schaden für eines der Schutzgüter der öffentlichen Sicherheit eintreten wird.

Hier stellt sich für mich die Frage, was objektiv betrachtet die Gefahr war.

Beide Vereine stuften das Spiel als „Grün-Spiel“ ein. Das spricht objektiv gegen eine Gefahr bzw. gegen eine Gefahrenlage. Das Ampelsystem ist eine etablierte Methode, um die Sicherheit an Spieltagen einzuschätzen und zu gewährleisten.

Aus der Vergangenheit sind keine Fälle bekannt, in denen es Ausschreitungen oder Angriffe bei Spielen zwischen Werder und WOB gab. Auch das spricht objektiv gegen eine Gefahr bzw. Gefahrenlage. Werder vs. Hamburg wäre zB ein Beispiel einer Gefahrenlage, da es regelmäßig bei Aufeinandertreffen zu Schlägereien, Angriffen und Ausschreitungen kommt.

Es ist nichts dazu bekannt, dass es im Vorfeld oder auf der Zugfahrt mit besagtem Zug Angriffe, Drohungen oder versuchte bzw durchgeführte Straftaten gab. Es ist nichts von einer aggressiven Stimmung oder ähnlichen Situationen bekannt, die auf eine tatsächliche oder scheinbare Gefahr hindeutet. Es war eine friedliche Anreise. Auch das spricht objektiv gegen eine Gefahr oder eine Gefahrenlage.

Das sind die Punkte, die aktuell gegen eine objektive Gefahrenlage bzw. Gefahr sprechen.

Es gibt noch das Tatbestandsmerkmal der Putativgefahr. Das sind die Fälle, bei denen objektiv keine Gefahrenlage vorhanden ist, weil es keine hinreichenden Anhaltspunkte gibt. Diese Fehleinschätzung der Gefahrenlage beruht auf einer irrigen, unvertretbaren und damit pflichtwidrigen Einschätzung der Situation. Ein gewissenhafter, besonnener und sachkundiger Beamter hätte jedoch erkannt, dass eine objektive Gefahrenlage gerade nicht vorliegt. Angesichts dieser Fehleinschätzung sind sämtliche Gefahrenabwehrmaßnahmen rechtswidrig.


Meine Rückschlüsse Stand jetzt: es liegen keine Anhaltspunkte vor, die objektiv auf eine Gefahr hindeuten. Es war ein Grün-Spiel, bei dem keine aggressive Stimmung zu erkennen war und in dessen Vorfeld sich nichts dergleichen andeutete.

Die Einkesselung (der Polizeikessel - auch einschließende Absperrung oder Einkesselung - ist eine Taktik im Polizeieinsatz, die bei Demonstrationen, Aufzügen und anderen Versammlungen eingesetzt wird, um Menschenmassen zu kontrollieren) und die harten Maßnahmen stufe ich daher (Stand jetzt) als rechtswidrig ein. Mir liegen derzeit keine Gründe/Anhaltspunkte vor, die objektiv betrachtet für eine Gefahr sprechen.

Ich hoffe, dass dieser Polizeieinsatz ausführlich und transparent dargestellt und aufgeklärt wird. Dabei erwarte ich persönlich, dass die Öffentlichkeit davon ausführlich in Kenntnis gesetzt wird. Nicht, dass es am Ende heißt, es gab ne interne Lösung oder so. Denn wenn am Ende dieser Polizeieinsatz als legitim und rechtskonform eingestuft wird, müsste es derartige Kontrollen im Sinne der Gleichbehandlung dann ja bei jedem Heimspiel geben. Das würde die Fankultur nachhaltig verschlechtern, hohe Kosten verursachen und dürfte nicht im Sinne des Fußballs sein.

 

...und BECK´S hat den Schlüssel zum Safe!

 

Zitat Diggler: "Es kristallisiert sich heraus, und das werden wir sorgfältig prüfen und entsprechend Schlüsse ziehen, dass man möglicherweise nicht alles so hätte machen müssen, und vor allem hätte man es besser kommunizieren müssen, als es geschehen ist", sagte der SPD-Politiker."

"Es kristallisiert sich heraus, und das werden wir sorgfältig prüfen und entsprechend Schlüsse ziehen, dass man möglicherweise nicht alles so hätte machen müssen, und vor allem hätte man es besser kommunizieren müssen, als es geschehen ist", sagte der SPD-Politiker.."
kommunizieren ? Da geht es wohl um die "Roteinstufung" seitens der Polizei. Was von den Vereinen im Vorfeld eben nicht kommuniziert wurde.

Als Innenminister und "Chef" der Polizei UND des Sports muss er irgendwas sagen. Das Hornberger Schießen - So laut - So wirkungslos...

Peanuts...oder "Wie ich in Brokdorf bei minus 20 Grad und in Gorleben bei plus 40 in der Sonne Grad von der Polizei versorgt wurde..."

 

Ich bin in guter Gesellschaft!

 

Das ist definitiv nicht "irgendwas" was er bereits jetzt und vor weiteren Ermittlungen gesagt hat.
Das worauf Du mit Deinen bunten und fetten Markierungen und Anekdoten abzielen willst, hätte eine Aussage wie "Derzeit können wir noch nichts zur Verhältnismäßigkeit dieses Einsatzes sagen. Dies werden weitere Prüfungen des Falls ergeben, über die wir die Vereine entsprechend informieren werden. Wir bauen auch weiterhin auf die hervorragende Zusammenarbeit mit den Vereinen und hoffen zukünftige mögliche Mißverständnisse erst gar nicht entstehen zu lassen." zur Folge haben müssen.

Wenn Du Dir dazu im Vergleich sein tatsächliches Statement ansiehst, ist das alles andere als nichtssagend...

 

Sorry, aber das ist pubertärer Kinderkram für Leute, bei denen irgendwas beim Abnabelungsprozess der Eltern schiefgelaufen ist.

 

In Zeiten von Terrorismus, Krieg ("vor der Haustür") und durchgeknallter Einzeltäter könnten die Anführer der Ultras ruhig mal etwas entgegenkommen und der Polizei helfen, indem sie dem restlichen Kommando mal ansagt, dass es nicht um politische Kontrolle geht. Sondern es sich eine allgemeine Personenkontrolle handelt.
War'n Scherz. Ultras mit Einsicht.........


Jahrelanges zivilisiertes Verhalten seitens der Ultras könnte in ferner Zukunft helfen, derlei "Problematiken "aus der Welt zu schaffen.
War' Scherz. Ultras und .....


Mir geht es um Werder, wenn ich ins Stadion gehe. Und nicht um dämliches Machtgeplänkel.

 

Nicht umsonst DAS Schlüsselbier!

 

Dein Unterstellungsverhalten ist ja schon manisch!
Ich habe mit keiner Silbe den Einsatz gerechtfertigt, weil mir (und auch anderen hier im Forum) die Hintergründe nicht bekannt sind.
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Polizei und Ordnungsbehörden nach dem Polizeigesetz berechtigt sind diese
Maßnahmen (begründet) zu treffen.
Wer ist denn "vieler anderer"? Willst du deine Meinung dadurch festigen ... Verrenkung?
Im Grunde hat Pistorius nichts gesagt, was ich hier nicht auch vertreten habe. Er lässt prüfen ....
Er spricht aber auch nicht davon, dass die Polizei das nicht durfte. Jetzt gilt es zu prüfen welche Gefahr bestand wofür und gegen
wen. Welcher Erkenntnisse hatte man um diese Maßnahmen zu treffen. Meine Einwände waren darauf ausgerichtet, dass die Polizei
und Ordnungsbehörden berechtigt sind z. B. Grundrechte unter Anwendung der Rechtsnorm "auszusetzen" Platzverweise/Aufenthaltsverbote.
Die einzelnen Gefahrenstufen gilt es jetzt zu begründen.
Zu deinem letzten Absatz:
Es sollen schon Politiker viel gesagt haben, was im Nachgang revidiert werden musste.
Warum unterschlägst du hier Fakten, die im Bericht des Sportbuzzer angeführt wurden??
Entgegen den Aussagen von Klub-Vertretern des VfL und von Werder ist das Aufeinandertreffen der beiden Bundesligisten laut niedersächsischem Innenministerium allerdings bereits in der Vergangenheit als Risikopartie angesehen worden. "In den Spielzeiten 2018/2019 und 2019/2020 waren die Begegnungen dieser beiden Mannschaften in Wolfsburg durch die Polizei bereits als sogenanntes 'Rot-Spiel' eingestuft", teilte das Ministerium am Mittwoch auf dpa-Anfrage mit.

Diesem Ministerium steht der Innenminister vor und hat bei seiner abwägender Aussage dies wohl im Hinterkopf gehabt. Deshalb zweifelte er lediglich die Handhabung, nicht jedoch die Maßnahme an sich an.

Ich belehre nicht sondern informiere darüber was längst gesetzlich festgeschrieben ist. Niedersächsisches Polizei- und Ordnungsbehördengesetz.
Einlesen und besonders die §§ 1 und 2 zum Thema Einkesselung und Betretungsverbote nimm den 17 noch dazu.

 

Ob diese Maßnahmen tatsächlich berechtigt und somit rechtmäßig waren, werden letztendlich die Gerichte entscheiden.

 

Im § 1 des Niedersächsischen Polizei- und Ordnungsbehördengesetzes (NPOG) ist die Rede von Gefahrenabwehr. § 2 erläutert dir die
einzelnen Gefahrenstufen, welche herangezogen werden, um Maßnahmen treffen zu können.
Du machst daraus ein objektive Gefahrensituation.
Beachte § 2, Ziffer 6 abstrakte Gefahr

1. 6.
   abstrakte Gefahr;
   
   eine nach allgemeiner Lebenserfahrung oder den Erkenntnissen fachkundiger Stellen mögliche Sachlage, die im Fall ihres Eintritts eine Gefahr (Nummer 1) darstellt;
   

Natürlich muss diese abstrakte Gefahr objektiv betrachtet werden. Diesen Punkt wird der EL oder Ordnungsbehörde erklären müssen.
Du und andere User haben aber so gar nichts in der Hand, zumindest nicht, solange die Begründungen nicht herausgestellt wurden.
Mag ja sein, dass man im Nachgang hier einer Fehleinschätzung unterlag, aber berechtigt mit den entsprechenden Begründungen
sind die Behörden allemal, .... meine Rede.
Der Rest ist wieder nur Spekulatius rauf und runter.
Ja und zum wiederholten Male, ich hoffe auch auf eine minutiöse Aufklärung der Ereignisse, bin aber frei von herausstellender Wertung
ohne Hintergründe zu kennen.

 

@*Diggler*
Du:
Ob diese Maßnahmen tatsächlich berechtigt und somit rechtmäßig waren, werden letztendlich die Gerichte entscheiden.
Ich:
Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Polizei und Ordnungsbehörden nach dem Polizeigesetz berechtigt sind diese
Maßnahmen (begründet) zu treffen.
Berechtigt steht auch für ermächtigt und außerdem habe ich in Klammern ein Wort gesetzt.
Du solltest lesen können bevor du antwortest, aber das scheint die schwer zu fallen. Besonders Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen.

Ich habe nicht behauptet und geschrieben, dass dieser Einsatz im Ablauf rechtmäßig sei sondern die Behörden nach dem NPOG diese
Maßnahmen (begründet) treffen können,
Wenn diese Begründungen nicht herausgestellt werden können, wird eine zunächst rechtmäßige Maßnahme (mit entsprechenden Hintergrund)
natürlich unrechtmäßig.

 

Ich mache gar nichts. Was ich zusammengefasst habe, stammt von Juristen. Juristen sprechen von einer objektiven Gefahrenlage. Was aber ja auch nachvollziehbar ist. Denn eine subjektive Gefahrenlage kann man ja immer irgendwie darstellen.

Im Juraforum findet man dazu zB sehr viele interessante Informationen.

Dort steht auch was zur abstrakten Gefahr. Zum Beispiel, wenn ein Baum auf die Bundesstraße zu stürzen droht… Für folgende Tatbestände ist die abstrakte Gefahr die Grundlage der Bestimmung:

• § 231: Beteiligung an einer Schlägerei
• § 306a: schwere Brandstiftung
• § 316: Trunkenheit im Verkehr
• § 326: unerlaubter Umgang mit Abfällen
• § 315: gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr

Die Definition: Mit anderen Worten liegt eine abstrakte Gefährdung im Recht immer dann vor, wenn ein gewisses Gefahrenpotenzial vorhanden ist, dieses aber kein sofortiges Einschreiten erfordert. Eine Beeinträchtigung der Ordnung oder Sicherheit ist in diesem Fall „nur“ möglich oder wahrscheinlich.

Es braucht schon etwas Reelles, um das Tatbestandsmerkmal Gefahr zu verwenden. Die Polizei hat Maßnahmen durchgeführt und ist eingeschritten.

Du hast geschrieben, dass ich und andere User nichts in der Hand haben. Die Polizei hat demzufolge genauso wenig in der Hand. Ich schreibe bewusst von „Stand jetzt“ und ich bleibe dabei, dass Stand jetzt der Einsatz und die Maßnahmen rechtswidrig waren. Die Begründung „Pyro“, die vorgebracht wurde, bleibt auch weiterhin für mich nicht ausreichend, um eine Gefahr oder eine abstrakte Gefahr zu sehen. Wie nun mehrfach erwähnt: die eigentliche Kontrolle wegen Pyro liegt im Zuständigkeitsbereich des Veranstalters. Dort erfolgt ja grundsätzlich die Kontrolle, weil ja auch dort das Verbot gegeben ist.

Das mit dem Generalverdacht wurde nun oft genug erwähnt.

Ansonsten, und das meine ich was unsere Diskussion angeht nun auch wirklich abschließend:

Deine Aussage „ich hoffe auf eine minutiöse Aufklärung“ folge ich. Deine Auffassung zur rechtlichen Seite teile nicht. Ich habe ausführlich genug meine Sichtweise beschrieben. Du hast Deine Sichtweise ausführlich beschrieben. Belassen wir beide es, was unsere Diskussion angeht, nun wirklich dabei… Wir werden ja sehen, ob es reell aufgearbeitet wird…