Dr. Hubertus Hess-Grunewald (Präsident)

Mich würde viel mehr interessieren, wer am Ende diese polizeiliche Aktion in WOB zu verantworten hat? Einer hat es doch entschieden. Und Denjenigen sollte man dann befragen, nach dem Warum, Wieso und Weshalb.

 

Pyros jeglicher Art haben eine mehr oder minder starke Rauchentwicklung, entwickeln eine starke Hitze und haben demnach im Stadion inmitten der Menge nichts zu suchen, da sie gesundheitschädlich und/oder gefährlich sind, da muss man auch keine Klasseneinteilung vornehmen.
Wer Pyro mit sich führt, will diese auch einsetzen, Aufklärung, Gefahrenhinweise etc. fruchten nicht, so betrachtet ist eine Kontrolle schon auf dem Hinweg vonnöten. Eine Relativierung jeglicher Art verbietet sich von alleine. Unstreitig ist natürlich die Art und Weise der Durchführung.

 

Sog. Werderfans hatten in der Vergangenheit nicht selten damit "geglänzt" in Stadien Pyros abzufackeln. Insofern finde ich es interessant, dass hier von einzelnen nur die Verantwortung der StadionSecurity genannt wird. In erster Linie tragen hier doch wohl diejenigen für ihr Handeln die Verantwortung, die den Mist ins Stadion tragen, nämlich die sog. Fans. Dass nun auch unbeteiligte Fans im Rahmen einer Überprüfung in Mitleidenschaft gezogen worden sind, ist sicher bedauerlich, fällt aber auch gewissermaßen in die Verantwortung einzelner sog. Fans.

Der Einsatz der Polizei in Wolfsburg wird sicherlich juristisch überprüft und wenn ein Fehlverhalten der Polizei vorgelegen haben sollte, dann wird das auch so von den Gerichten festgestellt. Auch hier gilt vorerst die Unschuldsvermutung. Das mal als eine kleine Retourkutsche an unsere Hobbyjuristen hier im Forum...

Zum Thema Grundrechte möchte ich nur anmerken, dass es auch Pflichten von Bürgerinnen und Bürgern gibt. Dazu gehört vor allem das eigene Handeln zum Schutz der körperlichen Unversehrtheit anderer. Das wird ja von einigen sog. Fans eher etwas vernachlässigt... Wobei ich an dieser Stelle herausstellen möchte, dass keine noch so starke Liebe zum Verein oder zum Fußball das rechtfertigt!

Insofern war mir das Statement des Werderpräsidenten zum Polizeieinsatz in Wolfsburg viel zu einseitig und ich halte es im Grunde genommen leider nur für populistisch! Das möchte ich hier aufgrund der vorangegangenen Grundsatzdebatte noch mal deutlich herausstellen! Aufgrund der nicht so konsequenten Haltung des Vereins zu Ausschreitungen und Fehlverhalten der eigenen Fans sollte sich der Werderpräsident hier doch besser etwas zurückhalten.

 

@harlem24, @Nicole
Nochmals, mMn hat die Polizei hier nach dem Polizeirecht gehandelt und zwar zur Gefahrenabwehr und zur Wahrung der öffentlichen Sicherheit
und Ordnung.

Bei dem Polizei- und Ordnungsrecht handelt es sich um ein Gefahrenabwehrrecht, das heißt, die Polizei hat als verwaltungsrechtliche Behörde die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (sog. präventives Handeln). Hierfür ist grundsätzlich die Landespolizei zuständig, die ihre Eingriffsgrundlagen daher im jeweiligen landesrechtlichen Polizei- und Ordnungsgesetz finden.

Es sollen ja auch schon Feuerwerkskörper und Pyros in der Stadt gezündet worden sein.

GsD leben wir in einem Rechtstaat in dem sich die Verantwortlichen des Einsatzes erklären und verantworten müssen. GsD entscheiden in diesem
Rechtstaat Volljuristen und nicht Laien per Schnellgericht über die Rechtmäßigkeit des Einsatzes. Die Form des Einsatzes im Detail ist sicherlich zu hinterfragen

Für die Rechtmäßigkeit der Gefahrenprognose ist der Zeitpunkt des Einsatzes der Polizei bzw. der Ordnungsverwaltung maßgeblich. Es gilt also eine ex-ante-Betrachtung. Liegt aus der Sicht eines fähigen, sachkundigen und besonnenen Beamten der Polizei bzw. der Ordnungsverwaltung zum Zeitpunkt des Einsatzes eine Gefahr vor, ist diese Annahme dem weiteren Handeln zugrundezulegen. Stellt sich erst im Nachhinein heraus, dass in Wirklichkeit keine Gefahr vorlag, handelt es sich um eine sog. Anscheinsgefahr. Eine Anscheinsgefahr ist eine Gefahr, zu deren Abwehr die Polizei und die Ordnungsverwaltung auf der Grundlage einschlägiger gefahrenabwehrrechtlicher Ermächtigungsgrundlagen tätig werden können.

Es bleibt jeden Betroffenen unbenommen eine Anzeige zu erstatten.

 

Leider ist dem nicht so. Fälle, in denen das Fehlverhalten von Polizisten angezeigt werden, landen nur in Höhe von 3% vor Gericht (Gewaltausübung im Dienst). Das liegt nicht daran, dass zu wenig Beweise vorliegen.

https://www.t-online.de/nachrichten...um-ein-beamter-im-dienst-verurteilt-wird.html

Es gibt auch Studien und ne Menge Berichterstattung dazu. Kurz zusammengefasst: eine Krähe hackt der anderen Krähe ein Auge aus. Die Staatsanwaltschaft ist von der Polizei abhängig. Deswegen bleiben Ermittlungen aus. Würde die Staatsanwaltschaft tatsächlich reell ermitteln und dieses dann auch vor Gericht bringen, muss die Staatsanwaltschaft befürchten, dass es nur noch eine schlechte Zusammenarbeit mit der Polizei gibt.

Das nennt sich Befangenheit und ist leider nicht förderlich im Hinblick auf die Aufklärung und das Verfolgen von fehlerhaftem Verhalten in Polizeibehörden.

In Dänemark werden außergewöhnliche Polizeieinsätze von einer unabhängigen Stelle untersucht. Die Stellen unterstehen sogar politisch unterschiedlichen Ministerien…

https://www.handelsblatt.com/politi...en-richtig-beaufsichtigt-werden/25923786.html

https://taz.de/Petition-fuer-unabhaengige-Ermittlungen/!5863798/

 

Du unterliegst leider einem Irrglauben, wenn du meinst die Polizei dürfte nach dem Polizeirecht erst einschreiten, wenn gezündelt wird.
Nochmals die Art und Weise der Abhandlung des Einsatzes kann ich nicht beurteilen, da wird sich sicherlich der EL erklären müssen.
Meine Hinweise gab ich nur, weil hier nach der Gesetzesgrundlage gefragt wurde und danach ist die Polizei ermächtigt Handlungen
zur Gefahrenabwehr zu treffen. Zu deiner Aussage es würde überall gezündelt, dann müsste man ja .......
Die Polizeigesetze in den einzelnen Bundesländern sind unterschiedlich, aber in diesem Punkt gibt es nirgendwo eine Abweichung.
Es zählt die Einschätzung und die Bewertung im Einzelnen. Wenn du Zeit und Lust hast kannst du dich mit dem Polizeirecht auseinandersetzen
dann weißt du was ich meine.
Da denke ich, hat man Werder auf dem Zettel, wie auch wahrscheinlich in Zukunft Frankfurt.
War es eine Einkesselung? Darüber gibt es wohl eine eindeutige juristische Abhandlung. Ich kann es nicht beurteilen, war nicht dabei.
Hier werden leider Begriffe durcheinander geworfen und wie gesagt, warten wir es ab.
Bei der gesamten Bewertung fehlt einfach die Stellungnahme des EL.

 

"Sollen" oder wurden sie es tatsächlich? Was genau willst Du mit diesem Gerücht bezwecken? Ich könnte genauso gut behaupten, es sollen sich Beamte abfällig über Bremen geäußert haben, was deren Motivation für diese Nazi-Methoden durchaus erklären könnte.

Wie leben in einem Rechtsstaat und in keinem Überwachungssstaat.

Der Name dieses Beamten und seine ausführlich fundierte Begründung für eine "Gefahr", die diese Maßnahmen rechtfertigt, gilt es jetzt - entgegen jeder schwurbeliger Rechtsverdrehung à la "Anscheinsgefahr" (ab wann ist denn schon im Vorfeld klar, dass es sich nur um eine Anscheinsgefahr handelt?) - zu recherchieren und offenzulegen, damit sich soetwas nicht wiederholt und wir nicht in eine Spirale geraten, die zum Ende gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Fans und Polizei zur Folge hat. Zumal diese Beurteilung der Lage NIEMALS nur einer einzelnen Person zugestanden werden dürfte. Ich gehe stark davon aus, dass dieser Beamte, der Fan der Radkappen ist und sich für VW profilieren wollte, entweder in der Ordnungsverwaltung und/oder im Rathaus der Stadt Wolfsburg anzufinden ist. Da darf sich der Verein auch nicht mit scholzigen Nullaussagen der Polizei abspeisen lassen, sondern sollte hartnäckig den Patienten Null ermitteln.

 

Sorry, das reicht mir nicht als Begründung für derartige Maßnahmen. Da kann ich Deine Auffassung überhaupt nicht nachvollziehen.

Es sollen in der Stadt Pyros gezündet worden sein? Hier wurden aber die Personen aus einem Zug abgefangen, eingekesselt und kurzzeitig ihrer Freiheitsrechte beraubt, weil sie Werdertrikots trugen. Das passierte als von langer Hand geplante Aktion am Bahnhof und nicht aufgrund von Fehlverhalten in der Stadt.

Es war ein Grün-Spiel. Und die Ampel wurde, ohne die Vereine zu informieren, von der Polizei von grün auf rot geschaltet. Es gab in der Zwischenzeit keine Ausschreitungen oder Angriffe, die das gerechtfertigt hätten… Und wie gesagt, man wurde am Bahnhof eingekesselt und festgesetzt, weil man Werderfan war und nicht, wie es hätte sein sollen, weil man Straftäter, aggressiv oder sonst wie verhaltensauffällig war. Nur das Trikot hat entschieden, nicht die Tat.

Ich hätte kein Problem damit gehabt, wären einzelne Personen kontrolliert worden. Da hätte man es ja rechtfertigen können, weil individuelle Auffälligkeiten vorhanden gewesen werden. Aber ein Generalverdacht von langer Hand geplant - das lässt sich mit meinem Rechtsverständnis nicht vereinbaren.

Ich hoffe, dass es hier einigermaßen unabhängige Ermittlungen und Untersuchungen gibt.

 

Was soll das denn jetzt? Gewalt von Polizisten? Deine Beiträge bekommen populistische Tendenzen, denn die Links haben nichts mit
dem Thema um das es hier geht zu tun.
Unter Umständen wird dieser Einsatz auch politisch aufgearbeitet. Deine Aussagen sind in diesem Kontext völlig wirr und an den Haaren herbeigezogen. STA ist abhängig ......, spielt hier überhaupt keine Rolle.

 

Die Stadt des KDF-Wagens bei Fallersleben wollte wohl im Sinne ihres Gründers mal zeigen, wie hier ursprünglich gehandelt wurde.

 

@*Diggler*, @Nicole

Es sollen ja auch schon Feuerwerkskörper und Pyros in der Stadt gezündet worden sein.

Sorry, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt! Ich meinte vielmehr, dass in der Vergangenheit ausreichend
Vorfälle bekannt sind, wo Pyro etc. in der Stadt abgefackelt wurden.
Gerüchte habe ich nicht nötig.
@Diggler
Ja eben, wir leben in einem Rechtstaat, nichts anderes habe ich gesagt.

Zum letzten Absatz:
Ach Werder, wurde fundamental, zielgerichtet von einem Fan des VFL in Uniform benachteiligt. Ist klar.

 

@ Nicole
Im Polizeirecht bedarf es keiner Straftäter. Du argumentierst hier leider gefühlsmäßig in Unkenntnis der Rechtslage.

 

Du musst Satire als solche kennzeichnen, sonst.............

 

Es gibt halt nur die Untersuchungen. Ich kann nur aufführen, was untersucht wird und wo Missstände aufgezeigt wurden.

Es gibt leider keine Studie zum Thema „Unverhältnismäßigkeit von Polizeieinsätzen bei Fußballspielen“.

Aber das System, das dahinter steckt, bleibt ja gleich. Nur 3% von angezeigten Fällen landen vor Gericht. Das zieht sich durch. Ob bei Polizeigewalt oder Machtspielchen oder anderen Auffälligkeiten. Die Staatsanwaltschaft wird immer befangen sein.

Ich finde meine Beiträge nicht wirr. Du rechtfertigst einen Einsatz mit der Begründung, in der Stadt sollen Pyros gezündet worden sein. Ich weise darauf hin, dass ein Generalverdacht verboten ist, es keine Gefahrenlage gab (Grün-Spiel) und dass im Allgemeinen Fehlverhalten der Polizei erfahrungsgemäß nicht vor Geticht landet. Wie gesagt 3% der angezeigten Fälle.

Und natürlich spielt die Befangenheit der Staatsanwaltschaft eine Rolle. Wenn jetzt Betroffene die Polizisten anzeigen, dann ermitteln Polizei und Staatsanwaltschaft. Wer klagt denn an und wer entscheidet, ob angeklagt wird? Und genau das Problem beschreiben meine Quellen. Man muss die Gesamtproblematik betrachten.

Ich habe diese Machtspiele eines Polizisten selbst miterleben müssen. Ich weiß was es bedeutet, wenn ein Polizist sein Amt missbraucht und ungerechtfertigt eine Personenkontrolle durchführen will. Alles eben nur, um seine Macht zu zeigen.

Aber wir können hier hin und her diskutieren. Wir haben völlig unterschiedliche Sichtweisen und dabei sollten wir es belassen. Vielleicht erfolgt ja noch eine Aufarbeitung des Polizeieinsatzes und wir können ihn anhand der Rechtslage und der Rechtsprechung nachvollziehen. Stand jetzt kann ich es nicht, und damit bin ich nicht allein. Die Verantwortlichen von WOB und Werder können es auch nicht nachvollziehen und bitten um Aufarbeitung.

An dieser Stelle mal „Hut ab WOB“. Die Erstattung der Eintrittspreise in Aussicht zu stellen, finde ich echt groß. Besonders, weil es von WOB kam und nicht von Werder gefordert wurde.

 

Im Polizeirecht bedarf es einer echten Grundlage und nicht um zusammen ausgelegte Interpretationsmöglichkeiten.

Wie gesagt, ganze Menschenmengen unter Generalverdacht zu stellen, ist nicht im Sinne unserer Gesetzgebung.

Du konntest die Erfüllung des Tatbestandsmerkmales Gefahrenlage nicht nicht erläutern/aufzeigen. Du hast sogar mit vagen Gerüchten Deinen Standpunkt zu untermauern versucht. Ich denke nicht, dass Du Dich davon freisprechen kannst, gefühlsmäßig zu argumentieren.

Belassen wir es nun einfach dabei.

 

Dein fettgedruckter Satz ist einzig und allein auf die Weise zu verstehen, dass in der Stadt Wolfsburg an diesem Tag bereits Pyros gezündet wurden. Das war kein versehentlich falsch formulierter Satz von Dir, der eigentlich etwas ganz anderes heißen sollte, das man daraus selbst mit größter Fantasie niemals herauslesen könnte. Also schenk Dir bitte Deine Verrenkungen. Du hast Dich zum Verbreiten eines Gerüchtes verleiten lassen. Punkt.

Das Wort, das Du suchst, heißt Rechtsstaat.

Anders lässt sich dieses komplett unverhältnismäßge Vorgehen - und entgegen aller vorherigen Absprachen! - mit Nazi-Methoden leider nur sehr schwer erklären. Dann frage ich Dich mal: Glaubst Du ernsthaft, dass dort ein einzelner fähiger, sachkundiger und besonnener Beamte der Polizei bzw. der Ordnungsverwaltung tatsächlich eine so große Gefahr gesehen hat, die von den Werderfans ausgeht und denen die Einsatzleitung einer ganzen Hundertschaft einfach so blind folgt, die diese Maßnahmen auch nur ANSATZWEISE rechtfertigen würden? Ja? Korruption beginnt und endet nicht beim Geld. Macht und Einflussnahme sind diesbezüglich wesentliche Faktoren, die man - auch angesichts der sich aus Hamburg herauskristallisierenden Cum-Ex-Bombe, die sich zur Staatskrise entwickeln könnte - keinesfalls unerschätzen darf.

 

Also ich empfinde den Einsatz ja auch als maßlos überzogen.
Aber eins ist für mich auch klar.
Möchte man keine Pyrotechnik im Stadion haben, dann kommt man gar nicht an einem generalverdacht vorbei. Genaugenommen ist die Taschenkontrolle am Stadioneingang ja auch schon ein generalverdacht.

 

Anders lässt sich dieses komplett unverhältnismäßge Vorgehen - und entgegen aller vorherigen Absprachen! - mit Nazi-Methoden leider nur sehr schwer erklären. Dann frage ich Dich mal: Glaubst Du ernsthaft, dass dort ein einzelner fähiger, sachkundiger und besonnener Beamte der Polizei bzw. der Ordnungsverwaltung tatsächlich eine so große Gefahr gesehen hat, die von den Werderfans ausgeht und denen die Einsatzleitung einer ganzen Hundertschaft einfach so blind folgt, die diese Maßnahmen auch nur ANSATZWEISE rechtfertigen würden? Ja? Korruption beginnt und endet nicht beim Geld. Macht und Einflussnahme sind diesbezüglich wesentliche Faktoren, die man - auch angesichts der sich aus Hamburg herauskristallisierenden Cum-Ex-Bombe, die sich zur Staatskrise entwickeln könnte - keinesfalls unerschätzen darf.[/QUOTE]

Wow, hier ist ja alles drin, was mit der Sache so gar nichts mehr zu tun hat.... Vorsicht mit solchen Bezügen zu anderen Sachverhalten, das sagt mehr über dich als über die Sache etwas aus... das wird man ja wohl nochmal sagen dürfen etc...

Und das Verhalten der sog. Werderfans bei Auswärtsspielen war in der Vergangenheit eben nicht immer einwandfrei...

 

Grundsätzlich Zustimmung, aber:

Ich würde es nicht Nazi-Methoden nennen. Es stinkt mMn einfach nur gewaltig nach Amtsmissbrauch und Machtspielchen.

Der Begründung nach müssten an jedem Bahnhof der Heimmannschaften der 1. und 2. Bundesliga derartige Maßnahmen stattfinden. Komischerweise ist das aber nicht so. Und um von grün auf rot zu kommen, bedarf es wirklich einer sehr guten Erklärung und Aufklärung.

 

Beim nächsten Mal einfach nicht mit dem Zug, sondern in Privat- PKW anreisen. Wäre zumindest mein Tipp an Leute, die Bock auf Pyro haben.