Diskussionskultur im Forum

Ich finde die ganze Diskussion hier zeigt doch schon in etwa woran es in diesem Forum hakt, ich meine wovon reden wir hier eigentlich?

Hier geht es doch gar nicht um das Diskussionsklima, darum wie man etwas verbessern könnte oder woran es liegt, dass erwachsene Menschen nicht fähig sind sich zivilisiert über ein Thema auszutauschen, sodass erstmalig ein ganzes Topic zensiert werden muss, DAS sollte einem zu denken geben und DAS sind m.M.n. Fragen die es sich zu stellen lohnte... nein, hier wird ernsthaft versucht mit den Mods abzustecken, wie hart ich einen "Gegner" in einer Diskussion attackieren und beleidigen darf ohne verwarnt zu werden, um ihn am Ende doch noch irgendwie niederringen zu können. Ist das die Intention? Nicht zu diskutieren, sich auszutauschen, zu quatschen, sondern den Feind niederzukämpfen um am Ende einen "ruhmreichen" Sieg davonzutragen? Ich kann es mir kaum anders erklären... mir scheinen die Leute hier mittlerweile derart rechthaberisch, stur und verbissen, dass ich mir direkt vorstellen kann, wie sie mit Jürgen Klopp Mimik zuhause am Rechner sitzen und nur darauf warten, dass der "Feind" doch endlich antworten möge. Da wird gequengelt und gemotzt, Kleinkriege geführt, die Mods bis zur Erschöpfung gelangweilt, Beiträge gemeldet, ja, manchen ist es gar nicht mal zu blöd E-Mails an Werder zu schreiben, um am Ende doch noch irgendwie Recht zu behalten. Das ist doch nur noch schrecklich peinlich und mit kindisch noch nicht mal ansatzweise beschrieben, oder ist da irgendjemand wirklich anderer Meinung?

Das gilt übrigens nicht für eine, sondern für beide Seiten, ja es ist in meinen Augen geradezu ein Trend für dieses gesamte Forum.

Wie wärs denn wenn man beim Thema bleiben würde und einen, wenn man ihn schon nicht überzeugen oder einfach nicht mit ihm reden kann, einfach mal laufen lassen würde, würde man sich da einen Zacken aus der Krone brechen? Wäre das nicht vielleicht unter Umständen einfacher, als Endlosdiskussionen darüber zu führen, wie weit ich ihn beleidigen und angreifen, oder in welche Schublade ich ihn stecken darf?

Vor allem was bringt das fürs große Ganze? Glaubt ihr wenn wir hier jetzt feierlich abklären, dass ich einen anderen "Gutmensch", "besorgter Bürger" und "Fremdenfeind" nennen darf, aber "Rassist" und "Nazi" verboten sind, dass hier irgendetwas gewonnen wäre? Und wenn schon, hat hier jemand schonmal erlebt, dass eine Diskussion wert- und niveauvoller geworden wäre, sobald Begriffe wie Gutmensch, Nazi, oder anderer eindeutig konnotierter Schwachsinn auftauchen? Ich kann es mir nicht vorstellen, also wieso nicht gleich ganz darauf verzichten, soweit wie irgend möglich?

Es wurde hier schon ungefähr 4.500x erzählt und gepredigt aber nochmal, ich fände es sinnvoller, wenn sich jeder mal hinterfragen würde wie er hier auftritt und welchen Sinn und welche Wirkung seine Auftreten hier haben, nur so könnte man mittelfristig vielleicht eine Verbesserung erzielen... aber sicher nicht wenn wir die Frage klären, mit wie niedrigem Niveau man hier unterwegs sein darf, bevor es ahndungswürdig wird... das ist die falsche Fragestellung.

 

Kann mich Manolo komplett anschließen.
Es geht mMn einigen um persönliche Profilierungen, die mit dem Thema Flüchtlingen nur ganz am Rande zu tun haben.
Die Probleme des Niveaus und der Höflichkeit, ja des Respekts werden in meinen Augen dadurch nicht gelöst indem man einen Thread schließt, dann werden sich diese Personen höchstwahrscheinlich woanders "austoben".

Ich finde es schade, dass so ein wichtiges Thema durch miserable Gesprächskultur vereinzelter Mitforisten hier nicht mehr diskutiert werden kann.

 

Es gibt einen Grund wieso bei z.B. SPON zu Artikeln über Flüchtlinge keine Foren geöffnet werden. Es gibt einen Grund weshalb in Foren zu eigentlich nicht-politischen Themen (z.B. Sport) eben die Politik verboten ist. Der Betreiber der Website haftet für die Inhalte ebendieser, das heißt er muss eine Armada an Moderatoren vorhalten um sich nicht angreifbar zu machen. Wie sowas ausarten kann, darf man in den unmoderierten Kommentaren von Facebook oder Youtube bewundern.

Ich habe mal eine Art Selbstversuch erlebt, die Foren der TAZ wurden vor Jahren geschlossen weil die Moderatoren das Handtuch geworfen haben, darauf hat sich die Community nach langen Diskussionen mit den Betreibern geeinigt die Foren selbst zu moderieren, quasi ein Spiel ohne Schiedsrichter. Der Versuch ist natürlich kapital gescheitert.

Worauf ich hinaus will: Es hat nichts mit Zensur zu tun wenn auf dieser Plattform ein Forum geschlossen wird. Im Normalfall, Face to Face, würde man mit bestimmten Menschen gar nicht erst eine Diskussion beginnen. Sei es weil man keinen Kontakt zu Menschen mit derart unterschiedlicher Meinung hat, sei es weil man diese oder zumindest kritische Themen meidet. Aber im Internet prallen Welten aufeinander, auch noch anonym, und da fallen bei manchen die Hemmungen Dinge auszusprechen die sie einem sonst nie ins Gesicht sagen würden. Und bevor irgendwelche niveaulosen Entgleisungen auf den Betreiber, in diesem Fall Werder, zurückfallen, ist es in der Tat besser ein Thema zu schließen. Denn dies ist kein Forum für Freie Meinungsäußerung bezüglich alle Themen, dies ist eine

 

Von mir aus ersetze zensiert mit verboten... darauf wollte ich jedoch in keinster Weise hinaus.

 

Zensiert, verboten, was spielt es für eine Rolle? Und ich weiß worauf du hinaus willst, aber am ende sprichst auch du nur eine Niveaudiskussion an, aber das von dir genannte Verhalten ist bei Foren Systemimmanent. Im worum meiner Meinung nach übrigens schlimmer als hier, da sind es immer wieder die gleichen User die sich aus der großen Masse mit der Keule der Rechthaberei und Abkanzelei erheben. Von SPAM besser gar nicht zu reden.

 

Es ist bei einem Forum also immanent, dass man hauptsächlich dort ist, um die Anderen niederzuringen und daher ist vorher mit den Mods zu klären, wie man den anderen möglichst hart aber dennoch so ausgefuchst beschimpfen kann, dass man nicht belangt werden kann? Ich habe keine Ahnung, ich bin weder auf Facebook noch sonstwo und nur hier und im Worum angemeldet, aber sollte dem wirklich so sein, dann beschränke ich mich auf die Ticketbörse, das ist doch sonst idiotisch.

Und im Worum kann man sich wohlfühlen oder nicht, ich bin bis dato auch immer weit lieber hier gewesen, aber die Umstände von denen ich hier geredet habe, die herrschen dort nicht vor, das muss man der Fairness halber schon sagen... die habens zumindest nicht nötig ein gesamtes Thema zu verbieten, da die Diskutanten sich virtuell die Köpfe einschlagen und ich glaube dazu wird es dort auch nicht kommen, so vernünftig sind die Leute dann doch.

 

Aber der Unterschied ist doch, dass das worum kein offizielles Werderforum ist.
Dementsprechend kannst du da, platt gesagt verbal ungestraft machen was du willst, letztendlich nimmt sich da Werder nichts von an.

 

Es ist einem Forum immanent, das die Hemmschwellen des guten Miteinanders deutlich niedriger sind als in jeder Diskussion bei der du dem Partner ins Gesicht guckst. Einfach auch weil man sich nicht wirklich kennt und es einem vollkommen egal sein kann was andere über einen denken. Deswegen lassen sich Menschen in Foren zu Aussagen hinreißen für die sie sich im normalen Alltag (hoffentlich) in Grund und Boden schämen würden. Besser ist es wenn Foristen lange dabei sind und sich halbwegs kennen und einschätzen können. Aber nur ein Blick in Kommentarspalten etc. sagt vieles über das Niveau wenn Kommentare anonym sind. Bei Zeit.de muss man sich beispielsweise mit Klarnamen anmelden wenn man kommentieren möchte. Und siehe, dort geht es gesittet zu.

Die Köpfe werden sich auch dort eingeschlagen, nur versandet das irgendwann weil entweder die Leute kein Bock mehr haben oder die Beleidigungen in der SPAM-Flut schlicht untergehen. Auch eine Art das Problem zu lösen Ich habe mal geguckt, im worum z.B. habe ich keinen vergleichbaren Flüchtlingsthread gefunden. Aber selbst wenn: Hinterm Worum stehen Privatpersonen und nicht Werder Bremen. Das ist ein wichtiger Unterschied!

 

Dass es im worum anders aussieht als hier, ist jetzt auch keine große Überraschung. Die User, die hier Ärger machen oder gemacht haben, sind im worum entweder gesperrt oder gar nicht angemeldet.

Kann man das worum nur zu beglückwünschen, dass sie bei gewissen Usern schon früher die Reißleine gezogen haben. Ist aber ansonsten nicht vergleichbar. Es sind zwei verschiedene Communities und unsere hat nun einmal schon längere Zeit das von Manolo angesprochene Problem. Unser Anliegen ist es, das wieder wegzubekommen, aber so einfach ist das leider nicht.

 

Was denn jetzt? Stelle ich mich selbst in die Ecke oder werde ich reingestellt? Beides gleichzeitig geht nicht.

Daneben ist mir unverändert nicht klar, warum ich Dich hier

falsch verstanden haben soll.

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass die Differenzierung rechts/rechtsradikal nicht so scharf ist wie die links/linksradikal. Bei der Verwendung des Begriffes rechts schwingt oftmals - natürlich nicht immer! - rechts(radikal) mit. Da ist es aus meiner Sicht nachvollziehbar, dass jemand eher von sich sagen würde, er ist konservativ, wertkonservativ o. Ä. anstatt er ist rechts. Das ist aus meiner Sicht ähnlich gelagert wie mein Problem mit dem Begriff "antifaschistisch".

Ich sehe mich aber weder als rechts (ohne "radikal"), noch als konservativ oder wertkonservativ. Insofern kann ich nicht zu einer Sichtweise stehen, die ich nicht habe

Weil Nazi eine Beleidigung und Diffamierung ist gegenüber jedem, der kein Nazi ist.

Zu meinem politischen Spektrum hast Du Dich nicht explizit geäußert, aber Du wertest Äußerungen von mir - und zwar nicht als linksorientiert

Rückfrage: Wie fühlt sich aus Deiner Sicht jemand, der den Begriff antifaschistisch für sich in seiner ursprünglichen Bedeutung "gegen Faschismus" verwendet, sich aber von der Antifa distanziert, wenn ihn jemand immer wieder mit der Antifa in Verbindung bringt, und er erklären kann, was er will, aber es ihm nicht abgenommen wird?

Vielleicht genauso wie jemand, der sich vom Begriff antifaschistisch wegen einer möglichen Verbindung zur Antifa distanziert und sich anhören muss, dann sei er Faschist? Nur mit dem Unterschied, dass sich der eine in einer linksradikalen Ecke sieht, in die er nicht will, und der andere in einer rechtsradikalen Ecke, in die er nicht will?

Wo habe ich jemanden pauschal beurteilt? Ich habe erläutert, wie ich die Begriffe "antifaschistsich" und "Gutmensch" sehe und warum ich mich mit keinem davon identifizieren kann. Ich habe niemanden pauschal verurteilt, der die Begriffe anders sieht. Sollte ich das aus Deiner Sicht doch irgendwo getan haben, zeig es mir bitte, denn das ist nicht meine Absicht.

Wenn Du darauf anspielst, dass ich "Gutmensch" pejorativ sehe - ich würde aus genau diesem Grund den Begriff niemals direkt gegenüber einer Einzelperson verwenden, denn das sehe ich als Beleidigung, und es liegt mir fern, jemanden zu beleidigen.

Was Du mit "pauschalen Begriffen" meinst, verstehe ich nicht. Wenn Du "antifaschistisch" und "Gutmensch" meinst, dann sind doch gerade diese Begriffe nicht "pauschal". Wären sie es, gäbe es keine Diskussion darüber, wie sie zu verstehen oder zu verwenden sind.

@Manolo. Vor allem hierzu:

Wenn sich das jeder hinter die Ohren schreiben würde, wäre es kein Problem, über die Flüchtlingsthematik zu diskutieren. BTW: In diesem Thread hier klappt es doch auch, obwohl es eine konträre Diskussion ist.

"Immanent" klingt so, als könne niemand etwas daran ändern. Dem ist aber nicht so. Jeder einzelne kann etwas dazu beitragen, dass es eben nicht immanent ist. Er muss nur wollen.

 

Im Worum entscheiden dudu und Koschnick am Abendbrottisch oder danach im Bett nach Gutdünken, wer denn mal wieder gesperrt werden könnte, weil man dudu Widerworte gegeben hat.

KoschNICK nickt das dann ab.

Das von Manolo angesprochene "Problem" ist übrigens nicht wirklich ein Problem, sondern eine Beschreibung der Verhältnisse in einem Diskussionsforum mit Hunderten von Teilnehmern.

Die Verhältnisse, die Du Dir wünscht, wirst Du in einem Forum mit dreistelliger Teilnehmerzahl nie erreichen.

Lasst also einfach etwas mehr laufen oder macht den Laden gleich dicht. Was macht so ein Internetforum denn überhaupt interessant? Wohl die Vielfalt der Meinungen und Persönlichkeiten, die man in der realen Welt nur nach und nach, aber nicht auf einem Haufen antrifft.

Wer sich in einem solchen Forum kuschelig-gemütlich fühlen will, ist da einfach fehl am Platz. Und zwar als User und Moderator gleichermaßen.

 

1899% Zustimmung. Das funktioniert aber nur, wenn jeder das beherzigt, was Manolo so treffend beschrieben hat.

 

Das ist für mich ein eindeutiger Widerspruch. Wenn ich jeden "laufen lassen würde", wäre das das Ende der Diskussion uind somit das Ende des Forums.

Ich habe Dich übrigens nie in irgendeine Ecke gedrängt. Du hast Dich in eine bestimmte Ecke gedrängt gefühlt. Ich habe wohl eher nachgefragt, wie Du bestimmte, von Dir verwendete Begriffe meinst.

Zur Verdeutlichung: Für mich kannst Du Dich jederzeit von der Antifa (eine bestimmte Bewegung) distanzieren. Sich aber von dem Begriff "antifaschistisch" zu distanzieren oder den Begriff "Gutmensch" zu verwenden, hat eine ganz andere "Qualität".

Möglicherweise ist das eine bei mir beruflich bedingte Spitzfindigkeit, aber ich bleibe aus guten logischen und sprachlichen Gründen dabei: Wer behauptet, nicht antifaschistisch zu sein, ist a: ein Faschist; b: hat nichts gegen Faschisten oder c: hat ein sprachliches Verständnisproblem.

 

@opalo: in diesem Thread funktioniert Diskussion, weil ein paar User nicht dabei sind, die sich im alten Thread gerne geäußert haben...

 

@Ammerlandbremer. Meines Wissens haben wie die gleiche Ausbildung

Stichwort "Ecke". Deine Wertungen über Personen, die es ablehnen, sich als antifaschistisch zu bezeichnen (und zu denen gehöre ich bekanntlich) unter a) und b) oben lassen aus meiner Sicht keine andere Schlussfolgerung zu als die, dass Du diese Personen (und damit auch mich) in eine Ecke steckst, und diese Ecke ist wohl kaum links

c) wäre aus meiner Sicht nur richtig, wenn eine Verbindung des Begriffes zur Antifa in jedem Kontext ausgeschlossen werden kann.

 

Stichwort "laufen lassen". Aus meiner Sicht geht es nicht darum, alles unkommentiert zu lassen, sondern darum, nachdem Argumente ausgetauscht wurden, irgendwann zu erkennen, dass der andere eine andere Meinung hat als man selbst, dass er aber Gründe dafür hat. Und dass man eine solche begründete, abweichende Meinung akzeptiert ohne Schlussfolgerungen zu ziehen wie "der sieht das anders als ich, also ist er Nazi, ungebildet, gedankenlos...."

 

In unserer konkreten Diskussion wäre ich nie auf die Idee gekommen zu behaupten, dass Du oder generell jeder, der den Begriff verwendet, sich dadurch mit Antifa solidarisiert. Ich bin bezüglich der Verwendung anderer Meinung als Du, respektiere aber, wie Du den Begriff verwendest und wie ein Dritter ihn ggf verwendet. Dieser Respekt fehlt mir jedoch in einer noch nicht einmal als eigene Meinung, sondern als allgemeingültig getätigte Aussage wie "jeder, der nicht antifaschistisch sein will, ist (...)".

Grundsätzlich bedeutet gerade in einem Forum, in dem man sich in der Regel nicht kennt, für mich diskutieren auch, ab und an die Perspektive zu wechseln und sich zu fragen, warum der andere zu seiner Meinung kommt und nicht direkt zu urteilen. Das gelingt mir bei manchem User hier besser und bei manchem schlechter und ist auch tagesformabhängig. Es ist aber aus meiner Sicht Voraussetzung für ein Disk6ssionsklima, das nicht von persönlichen Angriffen geprägt ist.

 

Sorry für die Stückelung. Mein erster langer Beitrag ist im Nirvana verschwunden. Das wollte ich nicht nochmal riskieren.

 

Ich spreche allgemein über "Ecken", DU sprichst über spezifisches. Ist das wirklich so unglaublich schwer zwischen einem allgemeinen Einwand und einer speziellen Situation zu unterscheiden?

Ganz einfach: Was ich schrieb, mehrfach nun mittlerweile, bezogen auf eine Aussage von dir, ist folgendes: Wer in einer Diskussion, egal welcher(!!!) pauschalisiert, der/die kann nicht umgekehrt Differenzierung erwarten. Damit stelle ICH[sic!] dich weder in eine rechte, noch linke noch Mars-Ecke sondern mache lediglich eine Feststellung über Diskussionsstill. Himmelherrgott....

Das sehe ich nicht so. Wenn jemand sagt er ist ein Linker, dann ist sofort eine Assoziation zu einem Sozialisten, Kommunisten oder einfach nur Anarcho-Steinewerfer gegeben. Ich werde ja daher auch nicht müde zu betonen, das die Begriffe rechts/links vollkommen überholt sind. Auch, man sieht es ja hier, weil es quasi nur noch Kampfbegriffe sind.

Na, das hast du ja nun hoffentlich nach lesen obiger Worte verstanden Und an einer Anmerkung wie dieser von dir erkennt man wieso ich unterstellt habe, das du dich selbst in eine Ecke stellst. Denn nicht ICH habe dir rechtes Gedankengut unterstellt, das warst du ganz alleine. Alles was ich getan habe ist dir zu sagen, das jemand der Schubladen benutzt sich ganz einfach nicht wundern darf wenn er/sie selbst in einer Schublade landet. Und dann muss man nicht beleidigt sein und anderen unterstellen sie würden einem selbst unterstellen....boah, ne, das ist mir selbst beim Schreiben zu blöd

Wie soll sich so jemand schon fühlen? Wenn mich jemand mit der Antifa (als gäbe es DIE Antifa.....auch wieder so eine Pauschalisierung....) in Verbindung bringt obwohl ich mit "dieser" nichts zu tun habe, dann kann ich das ein mal erklären, vielleicht noch ein zweites mal, und danach ist mein Gegenüber in dem Gespräch diesbezüglich gestorben. Aber ich würde so jemandem erklären das "die" Antifa eine aktive Bewegung ist, während Antifaschist zu sein erst mal nur eine Haltung ist. Ich bin auch kein Christdemokrat wenn ich CDU wähle und ich bin kein Genosse wenn ich der SPD meine Stimme gebe.

Siehst de, warum fragst du das nicht gleich sondern redest permanent davon ich würde dich in irgendeine Ecke stellen? :zweifeln:

Ja, es sind genau diese Worte auf die ich anspiele. Wer Worte wie Gutmensch oder Antifaschist bewusst abwertend verwendet, der wertet pauschal Gruppen ab. Nun ist mir selbst klar das "Gutmensch" fast ausschließlich nur noch beleidigend verwendet wird und genau deshalb sollte man es, wie du es selbst sagst, gleich sein lassen. Aber du bist ja in deiner Äußerung weiter gegangen. Du hast eingangs nicht gesagt du würdest diese Begriffe nicht verwenden weil sie beleidigend aufgefasst werden könnten, sondern das du sie selbst explizit für beleidigend hälst und das du schuldig im Sinne der Anklage seist (Nazi sein wenn man Gutmensch/Antifaschist negativ sieht). Und aus dieser Äußerung heraus kam mein Kommentar. Die Klarstellung wie was gemeint ist, die hätten wir auch viel früher haben können wenn du nicht deine Schubladen ausgepackt hättest

Es ist aber nunmal so. Die Hemmschwelle in der Anonymität ist niedriger als im direkten Gespräch, was willst du, und vor allem wie, daran ändern? Darum eskalieren Diskussionen in Foren grundsätzlich schneller, man kennt sich nicht, man sieht sich nicht, man kann somit Reaktionen und Tonfall nicht einschätzen, sowas halt.

 

Warum pampst Du mich so an? Ich habe Dinge nicht verstanden und nachgefragt. Daher verstehe ich Deinen aggressiven Tonfall mir gegenüber nicht.

Für mich war aus der bisherigen Diskussion über die "Ecken" nicht ersichtlich, dass Du Deine Aussagen allgemein und nicht spezifisch meinst. Du sprachst von "sie = opalo wird in eine Ecke gestellt" bzw. "ich = opalo stelle mich in eine Ecke". Das ist aus meiner Sicht spezifisch, nicht allgemein

Wenn ich pauschalisiert haben sollte, sage mir bitte wo.

Sofort? Bist Du sicher? Das sehe ich beispielsweise nicht so. Wenn jemand mir sagt, er ist ein "Linker", ist das für mich erstmal nicht negativ besetzt. Ein "Rechter" ist es für mich dagegen schon. Soviel also zum Thema Pauschalisierung

Wo denn?

Dein Gegenüber wäre für also Dich gestorben. Und warum? Vermutlich, weil er nicht bereit ist, sich in Deine Perspektive zu versetzen und Deine Sicht der Dinge zwar nicht zu teilen, aber zu respektieren. Für mich absolut nachvollziehbar.

Das berührt einen Aspekt, den Ammerlandbremer angesprochen hat - das Schöne an einem Forum ist die Meinungsvielfalt auf engem Raum, die man so im realen Leben ggf. nicht hat.

Pauschale Wertungen wie "wer den Begriff XY "so" sieht ist automatisch ABC" gefährden aus meiner Sicht diese Meinungsvielfalt, denn Leute, die Begriff XY "so" sehen und keine Lust haben, sich dafür ggf. wiederholt als ABC abqualifizieren zu lassen, werden - meine Meinung - das Forum nur noch für die Ticketbörse oder "unverfängliche" Dinge nutzen, oder sich ganz abmelden. Beides ist nicht erstrebenswert. Übrig bleibt am Ende, wenn man das konsequent weiterdenkt, eine Gruppe in den Diskussionen, die mehr oder weniger dieselbe Meinung hat.

Du hättest auch mal nachfragen können, anstatt direkt zu werten, oder?

Das Einzige, was aus meiner Sicht jeder tun kann, ist, niemanden mit Absicht/Vorsatz persönlich anzugreifen. Auch dann wird sich ein Gegenüber ggf. noch angegriffen fühlen, eben weil, wie Du sagst, man sich nicht kennt und Tonfall und Reaktionen nicht einschätzen kann. Aber die Zahl der Situationen, in denen das passiert, wäre aus meiner Sicht schon deutlich kleiner.