Die Torwart-Frage für die WM 2010 in Südafrika

Und Enke hat es ebenfalss jahrelang gemacht. Also kein Vorteil Wiese.

Und du bist vielleicht einer, der nicht durch die Vereinbrille guckt, aber du wirst wohl kaum abstreiten können, dass das Ergebnis der Umfrage bei Enke in unserem Tor gleich ausgefallen wäre. Und ich bin mir zudem sicher, dass viele hier meinen Objektiv zu sein, es allerdings nicht sind.

 

Ja, ich weiß aber nicht wie man drei Zitate hintereinander einfügt

@Waechter: Nein, das kann man natürlich nicht abstreiten, da die meisten durch die Vereinsbrille gucken.

 

Ich halte Enke für einen überschätzten, biederen Torwart ohne echte Schwächen, allerdings auch ohne solche Stärken, die ihn über die anderen Torhüter in dieser Verlosung stellen. Selbst bei der Schießbude 96 schafft es Enke nie, dort sonderlich positiv herauszuragen, er geht mit dem Rest der Mannschaft unter.

Im Vergleich zu Wiese fehlen ihm die herausragende Fähigkeiten wie fast schon übernatürliche Reflexe auf der Linie und das Bärenstarke 1:1, auch die große Klasse von Wiese in Elfmetersituationen erreicht er nicht annähernd. Des Weiteren hat er nicht halb soviel internationale Erfahrung sammeln können wie Wiese, Auslandsaufenthalte hin oder her.

Auch einem Neuer gelingt es immer wieder, einen besonderen Stellenwert in einzelnen Spielen einzunehmen. Er hat Schalke schon viele Punkte "fast alleine" geholt, mit dem Höhepunkt des CL Achtelfinales. Auch besitzt Neuer, dank CL und U21 EM, wesentlich mehr Erfahrung. Bei ihm wäre mir in einem etwaigen Finale oder Halbfinale wesentlich wohler in entscheidenden Situationen, denn erst dort zeigt sich, wie ein Torwart in besonderen Drucksituationen reagiert.

Besonders letzteres konnte Enke in der jüngeren Vergangenheit nur selten bis gar nicht unter Beweis stellen. 96 dümpelt irgendwo im Niemandsland der Bundesliga vor sich hin, Bewährungsproben gab es in der WM Quali auch kaum. Internationale Einsätze bei großen Europäischen Vereinen fehlen gar gänzlich

 

@ Ich liebe Klose:

1. Beim ersten Beitrag auf zitieren gehen, dann den Beitrag kopieren.
2. Beim zweiten Beitrag auf zitieren gehen und den ersten Beitrag einsetzen, dann das ganze wieder kopieren.
3. Beim dritten Beitrag wieder auf Zitieren gehen und die ersten beiden Beiträge einsetzen.
Dann stehen untereinander die drei zitierten Beiträge und man kann zu jedem das schreiben, was einem einfällt.

Gruß, dkbs

 

@KNB_for_Pulitzer
Witzig nur zu erwähnen, dass Neuer Schalke den ein oder anderen Punkt alleine gesichert hat. Er hat Schalke aber auch den ein oder anderen Punkt gekostet. Bei ihm fehlt ganz klar noch die Konstanz.

Wenn Enke deiner Meinung nach keine deutlichen Stärken hat (sehe ich nicht so), dann sage ich dir aber (im Vergleich zu Neuer), dass er Hannover auch keine Punkte gekostet hat.

 

Warum ist das hier eigentlich so eingestellt? Normal kann man bei vBulletin doch auch mehrere Zitate gleichzeitig zum Zitieren auswählen.

 

Das Argument verstehe ich, relativiert aber nicht den Leistungsvergleich mit Wiese

Weil sich niemand drum scherrt wie sein Beitrag am Ende aussieht. Letztlich entstehen wieder meterlange Tannenbäume, unter denen dann ein einzelner Smiley klebt. Ich finds gut, wies ist. Mit etwas logik kommt man auch so drauf, wie man Mehrfachzitate einfügt

 

Nein. Wiese verfügt über die größere Anzahl an Spielen im internationalen Geschäft. Über mehr CL-Spiele, über mehr EL-Spiele. In diesem Jahr spielt Neuer überhaupt nicht international.

Woraus schließt du das? Hat Wiese nicht aus seinen ganz persönlichen Krisen (die Juve-Gedächtnis-Rolle nur als Beispiel), sehr viel gelernt? Ist er da nicht wieder erstarkt daraus hervor gegangen? Hat er nicht gerade in Endspielen, in Situationen, in denen es darauf ankam, z.B. in Hamburg, auch immer wieder die Nervenstärke bewiesen, auf die es letztlich ankommt? Wenn Kießling die Frage stellt "was muss ich denn noch machen?", dann gibt es nur einen Grund, weswegen diese Frage nicht etliche andere Spieler, die in den Kader gehören und nicht berufen werden, nicht auch stellen: Nämlich der ihnen verpasste Maulkorb, den es nur gibt, weil es dem DFB-Trainerstab a) an Erklärungsgrundlage mangelt und b) sie nicht kritikfähig sind. Es ist ja mittlerweile so weit, dass sich niemand seitens der Vereine mehr traut, seine Meinung kundzutun, weil man den eigenen Leuten nicht die Chance auf die WM verbauen möchte. Letztlich wäre es allerdings sch...egal, ob Allofs nun zum X-ten Male betont, dass Wiese und Frings in diese Mannschaft gehören, weil die Willkürlichkeit der Nominierungen eh das vom Trainerstab höchst selbst erklärte Anforderungsprofil ins Lächerliche zieht und somit bereits vorbehaltlich aussortierte Spieler, sowieso keine Rolle in den Planungen mehr spielen. Und das ist es, was ich bemängele - es geht nicht darum, wer jetzt Torhüter a, b oder c ist, sondern darum, dass bei ihnen nicht der gleiche Maßstab angesetzt wird.

Natürlich kann man jetzt im Nachhinein sagen "was wollt ihr denn, Adler/Enke haben doch gut gehalten". Aber dann soll man von vorn herein auch sagen "das ist mein Torhüter" und nicht heute den Kampf um die Position ausrufen und sie vorgestern bereits festgelegt zu haben.

 

Jo, danke

 

Was soll ich da auch großartig relativieren? Deine Meinung ist, dass er im Gegensatz zu Wiese weniger auf der Linie kann und auch im 1 gegen 1 schwächer als Wiese ist. Ich sehe Wiese nur auf der Linie besser, bei hohen Bällen aber deutlich schwächer. Das ist für mich der Grund, warum Enke die Nase vorne hat, weil er eben keine Schwächen hat und auch ein überdurchschnittlicher Torwart ist.

 

Aber eben genau das schließt auch das ein, was ich von Enke halte. Solide, aber keineswegs herausragend. Neuer hat, besonders letzte Saison, einige Böcke geschossen, da gebe ich dir Recht. Diese Saison zeigt er für mich eine erstaunliche Konstanz, für die ein Grund die U21 EM sein könnte, bei der er sich auf hohem Niveau sehr gut bewährt hat. Wann konnte Enke sowas mal zeigen?

Im übrigen könnte ich auch mit einem Enke im Nationaltor leben, da gibt es einige Nationen, die es weitaus schlimmer trifft Ich habe ja auch nie behauptet, Enke sei ein echlechter Torhüter. Aber: Wie schon Karlotto geschrieben hat, wenn ich einen Konkurrenzkampf ausrufe, dann muss ich den erbrachten Leistungen der Torhüter in diesem Zeitraum auch Tribut zollen. Das geschieht meiner Meinung nach nicht wirklich.

Löw hätte es sich selber leicht machen können, indem er von Anfang an Enke sein Vertrauen ausgesprochen hätte. Das ist nicht geschehen, wie Löw sich da nun rausbugsiert, ist wieder einmal äusserst ungeschickt und führt seine Bewertungskriterien wie immer ad absurdum

 

Also ich sehe das so:

Pro Wiese:

Im 1vs.1 sehr gut
auf der Linie sehr stark
im Elfmeterschiessen sehr stark
international erfahren

Contra Wiese:
das herauskommen bei hohen Bällen
Umgang mit Krisensituationen

Adler intressiert es nicht das Lehmann es kurios findet, das Adler die Nr1. sein soll:

http://www.bild.de/BILD/sport/fussb...ler/jens-lehmann-interessiert-mich-nicht.html

 

Alles andere als überschätzt und bieder:

http://www.youtube.com/watch?v=sfWbw-atLeI

 

Enke hat ein konstant hohes Niveau, nur sieht man sich wohl eher Spiele von Schalke an, anstatt von Hannover und daher hast du solche Szenen auch nicht in Erinnerung. Und nur aus diesem Grund konnte ich gerade auf die Fehler von Neuer hinweisen. Von Enke fällt mir keiner ein, weil es die eben nicht gab.

Tja und aus meiner Sicht eben schon, weil Wiese die Schwächen bei hohen Bällen zuletzt zu oft gezeigt hat. Adler und Neuer dagegen haben sich wieder gefangen, Enke hatte absolut keine Schwächen. Behebt Wiese seine Shwächen bei den hohen Bällen, dann wir Löw nicht an ihm vorbeikommen, zumindest nicht als Nummer 2.

Da gebe ich dir Recht.

 

Ich bin der Meinung, Wiese hat sich bei hohen Bällen deutlich verbessert. Ich hab ihn dort zwischenzeitlich schon fast auf einem Niveau mit den anderen gesehen. Die letzten Spiele, auch wenn keine Spielentscheidenden Fehler daraus entstanden sind, war das ein Rückschritt, den ich mir nicht ganz erklären kann.

Den letzten Halbsatz hättest du im übrigen gerne weglassen können. Wenn Wiese nun auch noch mit perfekter Strafraumbeherrschung aufwarten könnte, käme er dem absoluten Torhüterideal wohl schon sehr nahe. Und dennoch glaube ich, dass er selbst dann noch immer keine Chance bei Löw Er ist eben kein dressierter Affe, der dem Bundestrainer nur nach dem Mund redet

 

Für so einen halte ich Enke oder Adler ebenfalls nicht, sie haben nur eben eine andere Arte als Wiese. Bei Neuer kann ich mir schon eher vorstellen, dass er seinen Mund aufmacht, wenn er weiterhin konstant gut hält und nicht zur Nr. 1 oder 2 erklärt wird.

Aber Löw kann eben nicht die ganze Zeit so eine Masche durchziehen, weil die Stimmen derer, die das kritisieren immer lauter werden und inzwischen auch öffentlich geäußert werden (bspw. letztes We bei Sky zum Thema Kießling, während der Live-Konferenz).

 

Stimmt, über mehr. Aber was ich sagen wollte ist, dass Neuer ebenfalls über reichhaltige Erfahrung in diesen Bereichen verfügt.
Welche Rolle solche internationale Erfahrung generell spielt, welchen Unterschied es macht, ob man sagen wir 40 oder 20 Europacupspiele gemacht hat, was es zählt, bei einer EM einer der herausragenden Spieler gewesen zu sein, dass muss jeder selbst beurteilen. Meine Meinung ist, dass da sicher keiner über Wiese steht, aber wenn man das zum Kriterium macht, Neuer auch stark in der Verlosung sein müsste. Aber irgendwo wurde es schon geschrieben: Wenn das Kriterium so megawichtig ist, müsste noch Lehmann im Tor der Nationalmannschaft stehen.

Dieser Kritik kann ich mich nur voll anschließen. Die Kriterien von Löw wirken auf mich willkürlich. Teilweise werden sie aufgestellt, um bestimmte Spieler drin zu haben, aber gleichzeitig werden Spieler ausgeschlossen, die eindeutig und erst recht nach den aufgestellten Kriterien eine Chance und einen offenen Konkurrenzkampf verdient hätten. Zudem scheinen Spieler, die etwas auffälliger sind und auch mal den Mund aufmachen, unter Löw gefährlich zu leben. Auch tippe ich auf Adler als Nr. 1, weil er ein Sunnyboy ist und Enke z.B. nicht.
Nur: Was ich nach wie vor nicht so sehe ist, dass wenn man den willkürlichen Kram wegdenkt, dass dann der Torwart Nr. 1 nur Wiese heißen könnte.

Was den Bereich "Erfahrung(en)" betrifft, habe ich ja schon gesagt, dass Wiese (wie auch im Sportlichen) aufgeholt bzw. aufgeschlossen hat und deutlich gereift ist. Das war aber einerseits auch die Mindestvoraussetzung, um diskutabel zu sein. Denn den Torwart, der regelmäßig an Flanken vorbeifliegt, dafür jede Gelegenheit zu schönen Flügen nutzt um gut auszusehen, der die Schuld tendenziell bei anderen suchte und auf dem Platz seine Vorderleute anmeckerte wie ein Rohrspatz, konnte nun wirklich kein ernsthaftes Thema für die Nationalmannschaft sein schon gar nicht als Stammtorwart.

Andererseits bleibt aber die Frage, ob ein Enke nicht doch der reifere Typ ist. Denn den Erfahrungsreichtum eines Enke (der natürlich auch deutlich älter ist, was aber bekanntermaßen bei einem Torwart eher ein Vorteil als ein Nachteil ist), der ganz andere Rückschläge zu verdauen hatte (Tod des Kindes, Karriere auf der Kippe, bei Barcelona gescheitert, Ausland) und der das meiner Meinung nach in eine zugleich sehr positive, sehr sachliche und sehr sichere Ausstrahlung (und enstprechende Leistungen) umsetzt, hat er meiner Meinung nach eben nicht. Auch wüsste ich nicht, dass Enke jemals einen Konkurrenten schlecht gemacht hat oder man ihm sonstetwas negatives nachsagen kann. Und in einer Zeit, in der fast jeder Spieler dem Geld und der Reputation nachläuft empfinde ich es auch als sehr positiv, dass Enke - garantiert aufgrund seiner Erfahrungen - nicht vor schwierigen Sitiationen wegläuft und bei seinem Verein bleibt.

Dass soll allerdings gar nicht mal gegen Wiese sprechen: er hat nach einiger Zeit tatsächlich seinen Juve-Klops verarbeitet und in sein Spiel umgesetzt, reagiert vernünftiger auf Nichtberücksichtigungen, stellt sich nicht mehr so in den Vordergrund stellt, spielt besser mit, und ist insgesamt ein wirklich sehr guter Torwart geworden. Und es wäre aus meiner Sicht zwingend, dass er einer der drei Torhüter wäre, die zur WM fahren.
Aber es kann leider gut sein, dass er einer derjenigen sein wird, für die Löw die Rolle des Opfers vorgesehen hat um den Mitfahrenden zu demonstrieren, dass sie bessere Chancen haben, wenn sie einen reibungslos positiven Karriereverlauf vorweisen können und sich anpassen können.

MFG dkbs

 

Dann verstehen wir uns grundsätzlich einmal richtig. Die Kriterien werden den bereits nominierten Spielern angepasst - nicht umgekehrt, wie es eigentlich sein sollte. Spielt Frings schlecht, wird die aktuelle Form zurate gezogen, spielt Frings gut, heißt es, man möchte seine Planungen nicht nach 3 Spielen jedes Mal über den Haufen werfen. Armselige Argumentation, um die Leute mitnehmen zu können, die man unabhängig von der Qualität des Spielers gerne dort sehen möchte.

Da liegt natürlich der Verdacht nahe, dass hart umkämpfte und sensible Positionen, wie die des Torhüters, ebenso vom Trainerstab abgefertigt werden. In solchen Fällen macht sich die sportliche Leitung angreifbar.

Möglicherweise tut man sogar den Trainern in der einen oder anderen Entscheidung unrecht, da sie tatsächlich sportlich begründet ist. Was dann aber m.E.n. gar nicht geht, ist die Begründung, in Vatikan-mäßiger dogmatischen Haltung zu erklären "das ist so, weil wir es entschieden haben". Ja um Himmels Willen: Was glaubt er denn, wer er ist? Er kann doch nicht das Amt des Bundestrainers nach JEDER Kritik in die Waagschale werfen um seine eigenen recht menschlichen Entscheidungen zu rechtfertigen. Ein bisschen mehr Erklärung täte Volkes Seele schon ganz gut - und es würde auch für Ruhe in den Vereinsgremien sorgen.

Ich, als Beobachter, stelle mir die schon die Frage, weswegen keiner beim DFB in der Lage ist, die obligat-notorische Nominierung eines Hitzlsperger´s zu erklären. Und wenn ich auf diese Frage keine Antwort erhalten, dann suche ich selbst nach einer. Und die lautet: Es gibt keine leistungsbezogene Erklärung.

 

Man könnte sich die Diskussionen um internationale Erfahrung und den ganzen Nonsens einfach mal schenken und konstatieren, daß Wiese momentan einfach der Beste ist. Das ist hier das einzige Argument, das zählt.

 

:svw_applaus:

Edit: Hiermit kann der Fred geschlossen werden