Das ist Werder Bremen II

mal explizit 2 fragen an dich gestellt, tyson (gerne dürfen sich aber auch die anderen "extremkritiker" der u23 gefragt sehen.)

1) dir / euch ist bewusst, dass werders u23 aktuell die drittbeste deutschlands vor der von bayern, schalke, wolfsburg und co. ist (tabellarisch, ligazugehörigkeit betrachtend)? ja oder nein?

2) dir / euch ist bewusst, dass bei der niederlage aufgrund von kadernominierung / mitwirkung im abschlusstraining der profis mit grillitsch, hüsing, lorenzen, sternberg, zander, aycicek und eggestein 7 (somit fast eine gesamte mannschaft!) der wichtigsten jungen spieler gefehlt haben? ja oder nein?

 

nach welchem system hast du die wörter eigentlich fett markiert?

ja, es ist in halle blöd gelaufen. die niederlage war, wie ich schon geschrieben habe, verdient, die höhe dieser, wie ich finde, aber nicht, da über lange zeit gut mitgespielt und kombiniert wurde, halles abwehr einige male vor probleme gestellt wurde und man zeitweise, besonders nach dem 1:2, sogar den hallensern überlegen war. wenn du richtig gelesen hast, dann hast du auch erkannt, dass ich vor "pech" noch "dummheit" gestellt hab, denn die art und weise wie zum beispiel vor dem 1:4 das foul kurz vor dem strafraum begangen wird, ist für mich eine ziemlich dumme aktion. das banovic den freistoß dann allerdings so schön ins tor schießt, ist auch pech, weil er das sicher nicht oft so hingekriegt. übrigens hat die u23 nicht das erste mal ein tor kassiert, dass so sicher kein drittliga standard ist, weshalb man schon auch von etwas pech diese saison reden kann, wenngleich das natürlich keine ausrede für die teils wirklich schlechten leistungen sein soll.

aber natürlich darf für dich nicht nur die niederlage an sich, sondern muss auch die höhe dieser zwingend verdient sein, sonst gäb es ja zu wenig zu meckern, nachdem die profis sich enttäuschenderweise schon nicht haben abschlachten lassen.

 

Hier meine Antworten

1) dir / euch ist bewusst, dass werders u23 aktuell die drittbeste deutschlands vor der von bayern, schalke, wolfsburg und co. ist (tabellarisch, ligazugehörigkeit betrachtend)? ja oder nein?

Ja*

*Dir/euch ist aber bewusst, dass Mainz II eine deutlich bessere Performance abliefert als Werder II und schon 2 Jahre in der 3. Liga ist? Die Märchen/Mythen von Altersdurchschnitt etc. habe ich hinreichend widerlegt.

2) dir / euch ist bewusst, dass bei der niederlage aufgrund von kadernominierung / mitwirkung im abschlusstraining der profis mit grillitsch, hüsing, lorenzen, sternberg, zander, aycicek und eggestein 7 (somit fast eine gesamte mannschaft!) der wichtigsten jungen spieler gefehlt haben? ja oder nein?

Ja*

*Die Ergebnisse gegen schwächere Teams waren trotz der von dir genannten kein Deut besser.
Dazu kommen aus meiner Sicht unprofessionelles Verhalten (Essensplan etc.)

Wie du sicherlich weisst bin ich kein befürworter der U23 sondern befürworte die Konzentration auf einige wenige und entsprechenden Leihen.

 

es zählen doch nur zahlen

@dieter und tsubasa
könnt ihr nach ich glaub 13 spieltagen eine entwicklung im u23 bereich erkennen? spielerisch bei einzelnen spielern wie auch mannschaftlich? oder ist der lerneffekt bis dato nicht erkennbar bzw überhaupt bewertbar?

 

ja, es gibt exakt eine einzige u23 mannschaft, die merklich besser ist als werders u23. eine einzige. stuttgart ist etwa auf augenhöhe und alle anderen schlechter. jetzt meine frage wiederum: spricht das eher für werders zweite oder gegen sie?

 

@Manfred: Natürlich zählen nur zahlen oder ist schon jemand nicht abgestiegen wegen dem schönen Fussball? Dann können wir Tabellen auch weglassen wenn Zahlen keinerlei Relevanz mehr haben sollen.

@Tsubasa: Aus meiner Sicht können wir uns dafür nix kaufen. Ich betrachte inwiefern wir den Jungen Spielern einen Gefallen tun. Was ist der Nutzen/Ertrag verglichen mit dem Aufwand etc. Das Ziel sollte doch immer sein, besser als Wettbewerb zu sein. Was bringt es zu sagen, besser als "der rest" zu sein wenn es nicht reicht? Würde es dir Spass machen in einer nicht eingespielten Truppe jeden Spieltag vermöbelt zu werden?

Also sollte die Frage doch sein, wie können wir besser werden, unabhängig was "der rest" macht. Und wenn Mainz der Benchmark ist, dann sollte man mal schauen wie die es machen.

Hier eine Quelle um dir/euch mal eine andere Sichtweise der Dinge zu ermöglichen

http://5vier.de/lage-der-liga-das-konzept-der-u23-mannschaften-vor-dem-aus-146512.html

Interessant auch folgendes Zitat

"Die Sache ist kompliziert. In Bremen haben wir oft die Möglichkeit genutzt, Spieler aus der U19 direkt nach oben zu ziehen, weil wir mitbekommen haben, dass sie auch unzufrieden waren in der zweiten Mannschaft. Dieser Status, dort zu spielen, war negativ besetzt", sagt der Ex-Werder-Trainer.

 

nein hast du nicht, weil du die aussage anscheinend gar nicht richtig verstanden hattest.

@elmanfredo: ich bin sicher nicht der beste beobachter von fußballspielen, deswegen ist das folgende mit vorsicht zu genießen kann gut sein, dass mir zum beispiel irgendwelche taktische feinheiten einfach entgangen sind. für genauere analysen am besten im worum vorbeigucken.

ich bin zumindest bisher nicht wirklich zufrieden. es wurde ja schon desöfteren angesprochen, dass eine echte stammformation bisher nicht entstehen konnte, weil so viel durchgewirbelt wird, spieler regelmäßig im training fehlen. mannschaftlich konnte sich da bisher nicht besonders viel entwickeln. zudem fehlt die erfahrene führungsfigur. kazior hat in der spitze imo einfach viel zu wenig einfluss auf seine jungen kollegen, auch wenn er sich mühe gibt, seine aufgabe als kapitän wahrzunehmen. da hätte man vielleicht im mittelfeld besser tätig werden können. was da zum beispiel der transfer von aidara sollte, versteh ich auch nicht, der spielt bisher erwartungsgemäß kaum eine rolle. nouris entscheidungen sind für mich auch nicht immer ganz nachvollziehbar. gegen halle zum beispiel das dm bei so einer offensiven ausrichtung mit den völlig unerfahrenen jacobsen und rother zu besetzen bzw. teilweise rother da sogar alleine zu lassen, war nicht so glücklich. das spiel davor wird dagegen trotz spielerischer armut ein aycicek komplett draußen gelassen. da fehlt irgendwie die ausgewogenheit in der spielausrichtung. Ein klares konzept konnte ich in den spielen, die ich mir angeguckt habe, nicht wirklich erkennen. Ist aber vielleicht auch schwer zu entwickeln, wenn ständig spieler ausgetauscht werden müssen.
von den spielern hat mich busch bisher am meisten enttäuscht. der hat bisher arge probleme auf dem niveau, vor allem hinten findet er wenig lösungen, wenn er gegen seine gegenspieler nicht mit seiner schnelligkeit punkten kann. stellungspiel ist oftmals nicht gut und im gegensatz zu zander fehlt ihm die ruhe und konzentriertheit. zu aycicek wurde ja schon genug zu geschrieben. große hoffnung habe ich bei von haacke, zumindest wenn er so weitermacht wie im letzten spiel. das fand ich wirklich stark, vor allem die passpräzision, besonders auch bei langen böllen wie seitenwechseln, wäre etwas, was unsere profis gut gebrauchen könnten. Mal abwarten, ob er das bestätigen kann.

 

wenn du dich nur auf zahlen beziehst und dir gar nicht die u23 spiele geschweige denn die spieler genau anschaust, dann brauchst du hier doch erst recht nicht rein zu schauen...
in erster linie geht es bei der u23 um die entwicklung und förderung der jugend auf herren- und profiniveau, die punkte sind da eher zweitrangig... natürlich ist der maximale erfolg wünschenswert um ruhe und selbstvertrauen zu bekommen wie auch um in der nächsten saison weiterhin in der 3. liga bleiben zu können... dennoch steht die entwicklung der jugend für das eigene profiteam an forderster stelle! deshalb müssen diese aspekte beobachtet und bewertet werden und nicht sagen "letzter platz = die jugendspieler sind alle scheiße"

und zu dem zitat: wo finde ich den in dem link??

@dieter
danke für deine meinung. das mit dem einspielen ist sicherlich extrem bescheiden und sicherlich nicht förderlich... vllt sollte man sich da auch auf 3 oder 4 spieler festsetzen und nur denen die 1. anbieten...

 

http://www.t-online.de/sport/fussba...ams-fuer-juergen-klopp-eine-katastrophe-.html

Bitte schön, macht aber durchaus Sinn sich dem Thema anzunehmen.
Tenor aller vereine die eine U23 abgemeldet haben: Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Und wir reden hier von einem Aufwand im 6stelligen Bereich. In unserer Situation ist ein solcher posten zu hinterfragen.

Warum ich hier reinschaue ist in der Tat ein guter Punkt. Hauptsächlich nervt es mich tierisch, dass insbesondere im Worum und zum Teil auch hier eine recht hohe Meinung unserer Jugend herrscht. Nur in der Realität kann ich diese nicht so recht wiederfinden.

Die Jugendblogs etc. sind äußerst interessant und sicherlich für eine grobe Einschätzung zu gebrauchen. Nur muss mir hier keiner erzählen, dass derzeit ein Jugendspieler aufgrund seiner Leistungen in der 1. oder 2. Mannschaften spielen soll/muss. Oder in der letzten Saison.

Beispiel: Es wird schon seine Gründe haben warum ein Öztunali "unseren" Talenten vorgezogen wird. Anscheinend ist seine ind. Klasse noch immer höher als bei dem Rest. Trotz seiner dürftigen Spielminuten etc.

 

Ich bleibe bei folgender Meinung:

Lieber 5 - 8 Spieler aus der U23 in den Profikader fest integrieren und dafür "gestandene" Profis wie Kroos, Wolf und ähnliche aussortieren.

Ist deutlich günstiger und die Leistung ist die Gleiche!

Im Moment erkenne ich nur keinen roten Faden und kein Konzept im Umgang mit unseren Jugendspielern.

 

hast du denn auch den ganzen artikel gelesen, zum beispiel was klopp sagt?

man kann ja sicherlich über sinn und unsinn einer u23 diskutieren, aber du gehst ja auf gegenargumente gegen das von dir bevorzugte leihmodell, das eben auch diverse nachteile gerade für einen verein wie uns bietet, gar nicht erst ein. stattdessen bemühst du dich nur, ständig irgendwas zu finden, um die u23 schlecht zu reden. macht doch so absolut keinen sinn.

 

Komisch das gleiche trifft auch auf dich zu nur umgekehrt.

Also lassen wir beide das Thema.

Außerdem muss ich die U23 nicht schlecht reden, die Fakten drücken den derzeitigen Zustand schon genug aus, auch ohne meine rhetorischen Fähigkeiten

Klopp ist nun Trainer bei Liverpool: Haben die eine 2. bzw. U23?

 

was? ich hab dir einige nachteile deines leihmodells aufgezeigt, auf die du nicht eingegangen bist. worauf bin ich denn nicht eingegangen?

ja. der fakt, dass wir nur mit der mainzer und stuttgarter u23 in der höchstmöglichen liga zusammenspielen, drückt eindeutig aus, dass unsere u23 schlecht ist. meine güte

falls du es tatsächlich getan hast, lies dir mal durch was klopp in dem artikel sagt.

 

Mir ist das auf jeden Fall bewusst und es freut mich über alle Maßen... nur geht es bei einer U23 ja nicht primär um die Platzierung, sondern darum, Spieler für den Profikader zu generieren und auszubilden. Dies ist das Kriterium, welches also für eine Bewertung heranzuziehen ist.

Und da fällt mir ohne groß nachzudenken ein, dass die Bayern z.B. zuletzt Leute wie Müller, Alaba, Hummels, Badstuber, Hojberg etc. hervorgebracht haben. Bei Schalke turnt derzeit ein Leroy Sane rum, begleitet von u.a. einem Max Meyer, Draxler haben sie gerade für ca. 30 Millionen nach Wolfsburg verkauft. Letztere haben wiederum für gewöhnlich einen Robin Knoche in der IV stehen, Maxi Arnold ist mit 21 im erweiterten Kreis der deutschen Nationalmannschaft. Das sind jetzt z.B. nur mal die Vereine die du erwähnt hast, keine dieser Reserven ist in der dritten Liga, zudem ist keiner dieser Clubs so zwingend auf Nachwuchsarbeit angewiesen.

Zwei Dinge welche auf uns nicht zutreffen, dennoch ist der letzte Spieler den wir rausgebracht haben Philipp Bargfrede und der wird demnächst 27.

Ich freue mich darüber, dass unsere U23 in der 3. Liga spielt, aber wenn wir nur einen der oben genannten Spieler hätten hervorbringen können, dann würde ich dafür auch liebend gerne in der 4. Liga spielen! Denn nur von der 3. Liga wird unser Profikader nicht besser und dann hat das alles keinen Sinn...

 

Wenn Müller, Knoche, Arnold, Draxler usw. genannt werden, muss man aus Werder-Sicht auch andere Namen hinzuzaehlen: Kruse, Diekmeier, Wiedwald, Selke....

 

Kruse, Diekmeier und Wiedwald haben uns als vollkommen unfertige Talente verlassen, die wurden später von anderen Vereinen/Trainern zu Bundesligaspielern geschliffen. Wenn ich so anfange, dann würde ich mit dem Aufzählen nicht mehr fertig. Selke haben wir seinerzeit in die U19 verpflichtet, der war insgesamt grade mal 2,5 Jahre hier und auch bei dem würde ich nach wie vor noch zum Abwarten mahnen.

Die von dir genannten Spieler anderer Vereine haben in Selbigen das Kicken von der Pike auf gelernt und wurden in ihrem Weg von hier an, bishin zu (Welt) Stars geformt/begleitet. Bis auf Arnold, der kam in die U17.

Wir mögen vielleicht eine der drei besten Nachwuchsmannschaften Deutschlands stellen, das ist jedoch noch lange nicht gleichbedeutend mit einer der drei besten Jugendarbeiten, darum ging es mir lediglich... da waren wir bis dato sogar Lichtjahre davon entfernt, vielleicht wird es ja jetzt langsam besser, aber auch das ist in meinen Augen alles Andere als sicher.

 

Macht es Sinn, Sternberg da mit aufzuzählen? Der ist ja, seit Skripnik bei den Profis übernommen hat, relativ fester Bestandteil des Profikaders.

Zumindest Selke würde ich mittlerweile mit dazuzählen, auch wenn er erst spät zu Werder kam. Der kam zwar erst recht spät (U19 glaube ich), hat aber trotzdem auch bei Werder noch in der U23 gespielt.

Trifft das nicht auch auf den von dir bei Bayern aufgezählten Hummels zu? Oder auf Hojberg, der sich bei Bayern bisher noch nicht wirklich durchgesetzt hat?

 

dass es in den letzten jahren probleme gab, spieler aus der u23 in die profis zu integrieren, dass die durchlässigkeit nach ganz oben mangelhaft war, wird wohl kaum jemand bestreiten. das ist aber für die zukunft völlig unerheblich. es hat sich im jugendbereich was getan, unter anderem wurden profis und u23 enger vernetzt. erste erfolge gibts auch schon zu sehen. die u23 spielt in der höchstmöglichen liga, wodurch auch unser gesamter nachwuchsbereich attraktiver wird, wir haben einen trainer bei den profis, der dazu gewillt ist, auf die jugend zu setzen (auch wenn das momentan vielleicht nicht ganz optimal abläuft) und wir haben einige talentierte leute, die das potential haben, sich irgendwann mal in der bundesliga festzusetzen und die ersten schritte dazu schon gemacht haben. insgesamt sehe ich uns mittlerweile auf einem guten weg.

 

Als Hummels aus der Bayern Jugend kam wäre er wahrscheinlich direkt in ca. 14 Vereinen der 1. Bundesliga Stammspieler gewesen. Bei Hojberg sieht es ähnlich aus und auch von einem Can brauchen wir nicht reden... natürlich ist es auf Grund der Leistungsdichte schwieriger aus der 3./4. Liga in den Bayern Kader zu kommen, dennoch sind das alles Kaliber, wie wir Sie hier in diesem Alter noch nicht bestaunen konnten, der letzte Nachwuchsspieler der an diese Riege hinriechen konnte war Hunt, der hat auch Phantasie geweckt und mit 19 (?) CL gespielt.

 

Deine Zuversicht nährt sich also wenn ich richtig liege im Wesentlichen aus diesen Punkten?

- Engere Vernetzung
- 3. Liga
- Profitrainer
- Talentierte Nachwuchsspieler

1. Eine engere Vernetzung ist natürlich zu begrüssen, auch wenn diese Aussage in vielen Punkten etwas nebulös bleibt. Was man konkret sagen kann ist, dass Nouri als Bindeglied zwischen U23 und Profis geholt wurde und dass Timbo als sportlicher Leiter U23 mit dazu genommen wurde. Mittlerweile ist Nouri aber Trainer der U23 und fungiert somit nicht mehr als ebensolches Bindeglied und Timbo hat gekündigt. Somit weiss ich nicht genau was nun genau konkret anders ist, sodass eine solch engere Vernetzung gegeben wäre.

2. Ja, 3. Liga ist sicherlich eine gute Sache für die Jungs und was die Attraktivität angeht ist sie bestimmt auch nicht hinderlich. Dieser Umstand könnte aber bereits nach dieser Saison schon leicht wieder wegfallen.

3. Das haben wir dem Vernehmen nach bereits seit Jahren. Über TS wurde hier nahezu bis zum Schluss geschrieben, dass er gut mit jungen (und auch schwierigen) Spielern klar kommt und auch Robin Dutt ist explizit mit diesem Ziel angetreten. Letzterer hat ja auch einige junge Leute reingeschmissen, ich denke im Bezug darauf kommt er hier nach wie vor zu schlecht weg. Es war halt gerade zum Ende hin etwas planlos und willkürlich, aber wenn wir ehrlich sind gestaltet sich das, seit Skrippo im Trainer Alltag angekommen ist, auch nicht viel anders. Dabei wäre die Not hierzu in Anbetracht unserer Kaderbreite und der Qualität gerade im MF heute sogar noch größer. Im Gegensatz zu Dutt kennt er die Jungs naturgemäß natürlich besser, aber nutzbar gemacht hat sich das noch nicht, wenn wir ehrlich sind.

4. Ja, wir haben einige talentierte Leute, aber genauso wie einen Trainer der offiziell gewillt ist auf die Jugend zu setzen, hatten wir diese Leute schon immer! Auf die Schnelle z.B. drei Namen, von denen ich wirklich dachte die könntens, ja die müsstens eigentlich fast packen.

Trybull, Trinks, Füllkrug.

Gerade die ersten beiden haben bei uns sehr gute Ansätze gezeigt, eigentlich wären sie prädestiniert gewesen für unser Spiel. Trinks war ein geschmeidiger Spieler, immer den Kopf oben und bemüht den Ball möglichst mit einem Kontakt weiterzuleiten, Trybull war der Sechser den wir gebraucht hätten, ausgestattet mit einer guten Spielintelligenz, immer die spielerische Lösung gesucht etc. Beide waren in meinen Augen weiter und haben bei mir mehr Phantasie angeregt, als das z.B. ein Aycicek/Eggestein bis jetzt vermocht haben. Beide sind heute bei Fürth in der 2. Liga, Trybull war bis jetzt ausnahmslos in deren 2. Mannschaft in der Regionallige und Trinks hat stramme 22 Einsatzminuten vorzuweisen. Was soll mir jetzt da sagen, dass ein bald 22-jähriger Aycicek bestimmt noch kommen wird?

Füllkrug die selbe Geschichte, der bringt eigentlich alles mit und ist relativ komplett, aber auch da geht sich bis jetzt nicht viel zusammen. Solche Talente hatten wir in den letzten Jahren ungefähr 50 Stück, ich sehe da nicht, dass sich irgendwas gravierend geändert hätte und dass da momentan im Gegensatz zu vorher ein Monster-Jahrgang in den Startlöchern stünde.

Einem dauerhaft verletzungsfreien Mello würde ich was zutrauen, Grillitsch gefällt mir ebenso, das könnte womöglich einer werden. Ansonsten darf man perspektivisch wohl sehr auf Jo Eggestein gespannt sein, Bytyqi könnte auch mal stark werden... diese beiden habe ich allerdings noch nie live gesehen, ich verfolge das notgedrungen nur aus der Ferne.