Corona - generelle Diskussion

Ich konstatiere: Du akzeptierst das bestehende Gesundheitssystem, so wie es ist als gut bzw. nimmst es so hin. Meiner Meinung nach gehört die Gesundheitsversorgung zu den elementaren Aufgaben eines Staates. Deswegen bin ich für Gemeinwohl in Bürgerhand, bezogen auf das Gesundheitssystems bedeutet das: Rekommunalisierung des Gesundheitssystems.

Unser scheidender Span-demie Minister hat zu Beginn von Corona die Intensivbetten hoch subventioniert und mit hohen Prämien belegt.
Dies führte zum sogenannten DIVI-Gate und zu massivem Abrechnungsbetrug in Millionen Höhe (Bundesrechnungshof).
Auslastung der Intensivbetten, Übersicht: https://intensivstationen.net/intensivstationsauslastung/bremen/

Dann wurde das Krankenhausfinanzierungsgesetz zum November 2020 so geändert, dass nur noch Intensivstationen eine Förderung erhalten, die eine Auslastung von über 75% erreichen. Das Pflegpersonal verlässt im Wesentlichen den Beruf aufgrund der katastrophalen Arbeitsbedingungen, der miesen Bezahlung und dem gnadenlosen Profitstreben der Shareholder der Krankenhauskonzerne.

Die Span platte sorgte auch dafür, das Pflegepersonal aus Ungarn, Tschechen und Bulgarien abzuwerben.
Die gute Lage in unseren Intensivbetten ist auf dem Rücken dieser Länder erfolgt. Dort ist die Corona Lage entsprechend schlecht.

Eine Impfung schütz nicht ...

Meldung vom Paul Ehrlich Institut vom 15.08.2021,
...COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.
https://web.archive.org/web/2021081...mittel/impfstoffe/covid-19/covid-19-node.html

Meldung vom Paul Ehrlich Institut vom 07.09.2021,
...COVID-19-Impfstoffe schützen vor einem schweren Verlauf einer Infektion mit dem SARS-CoV-2 Virus..
https://web.archive.org/web/2021090...mittel/impfstoffe/covid-19/covid-19-node.html

Meldung vom Paul Ehrlich Institut vom 23.09.2021,
...COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.
https://web.archive.org/web/2021090...mittel/impfstoffe/covid-19/covid-19-node.html

Geimpfte und Ungeimpfte können sich und andere infizieren. Geimpfte und Ungeimpfte haben nahezu ähnliche Viruslasten.

Wir als Gesellschaft müssen lernen mit dem Virus zu leben. Die Entwicklung von Impfstoffen gleicht dem Hase und Igel Rennen.
No – Covid Zustände wie in Australien, wo positiv getestet in Lager interniert werden, eben den Weg zum Totalitarismus.

Die Impfhersteller können dieses Rennen nie gewinnen. -> Israel 4. Booster Impfung weitgehend wirkungslos.

 

Nee, wahrscheinlich nicht. Ich denke aber, wir würden, sofern wir wollten, alle eine Personengruppe finden, gegen die man sowas auslegen kann…

 

Was du da so schön zusammengefasst hast, ist de facto nichts anderes als ein Ausdruck von Erkenntnisgewinn; allerdings ziehst du andere Schlüsse daraus, nämlich, dass 'die Impfung' (als Ganzes) nicht schütze.
Das ist in meinen Augen
a) wieder mal eine überzogene Erwartungshaltung als Strategie der Wissenschaftsleugnung (ḱeine Impfung schützt 100% aller Geimpften) und
b) eine m.E. nicht angemessene Abwertung der Schutzmöglichkeiiten und -wahrscheinlichkeiten, die die Impfkampagne bietet.
Und ja, es gilt, weiter aus dem zu lernen, was tatsächlich passiert, Studien auszuwerten, Entwicklungen zu beobachten und dafür Sorge zu tragen, dass auch die Impfstoffe, die (ich wiederhole es zum gefühlt 750. Mal) auf Basis des Wildtyps entwickelt wurden, weiterentwickelt werden.
Delta war zu der Zeit noch nicht bekannt bzw. relevant.

Über deinen 'Querdenker-Sprachgebrauch' (Span-demie-Minister, Span-Platte) sage ich nichts weiter.

Totalitarismus-Vorwurf: Angst machen, nichts anderes. Bezogen auf DE ist zu konstatieren, dass die vorübergehenden Einschränkungen wie z.B. Lockdowns und Schliessung der Gastronomie o.ä. so gut wie aufgehoben sind. Wo sind also hier in DE die 'totalitären Strukturen', die du befürchtest?

Israel? Hast du eine - akzeptable - Quelle? tichyseinblick oder solchen 'Kwark' bitte nicht, da könntest du auch gleich A. Hildmann zitieren.
"Aktuell sind in Israel fast vier Millionen Menschen dreimal geimpft - bei einer Bevölkerung von etwa neun Millionen Menschen. Am Dienstag gab es insgesamt 10.914 Corona-Fälle im Land, davon sind aber nur 226 schwer erkrankt. 180 von ihnen sind nicht geimpft. Die niedrigen Zahlen beweisen die Wirksamkeit des Booster-Shots." (Vom 27. Okt.: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-vorbild-israel-booster-impfung-100.html)
(Wobei ich wohl eher statt 'beweisen' geschrieben hätte, dass das eine Wirksamkeit nahe lege.)

 

Das verstehe ich nicht. Du selber hast doch mehrfach darauf hingewiesen, dass man nach den Impfungen dennoch infektiös sein kann, insofern spielt es doch keine Rolle, ob die Pfleger geimpft sind oder nicht, wenn die Bewohner es sind? Oder gibt es da jetzt neue Erkenntnisse? Der Einzige, der sich da mE extrem asozial und kriminell verhalten hat, ist der Heimleiter, der trotz eines positiven Tests sich im Heim aufgehalten hat. Das alles spricht ja eher dafür, dass die Pfleger sich mehrfach in der Woche - idealerweise mit einem PCR-Test- testen lassen sollten,ergo für mehr Tests. Die Impfung ist dann doch eher kontraproduktiv, weil Geimpfte sich nicht testen müssen oder wo ist da mein Denkfehler?
Und von diesem no covid-Blödsinn haben kurzfristig hier auch einige geträumt, auch namhafte Wissenschaftler. Hört man nichts mehr von, gut so!!

 

Kein Denkfehler, nehme ich an. Lediglich bzgl. der Testung Spekulation.
Ich sehe das Problem in der Wahrscheinlichkeit: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein/e freiwillig Ungeimpfte/r sich infiziert, halte ich für höher. Und damit auch das Risiko, andere anzustecken. Der Heimleiter? Grob fahrlässig, unverantwortlich, vor 300 Jahren wäre der vielleicht öffentlich verbrannt worden.

 

Da kann es keine zwei Meinungen geben. Vollkommen ungeeignet für seinen Job und das muss Konsequenzen für ihn haben. Selbst mit den geringsten Erkältungssymptomen, sprich: 2x niesen und leichte Kopfschmerzen würde ich kein Altenheim betreten, jeder Infekt kann für eine(n) Alte(n) das Todesurteil sein. Ohne jede Worte so etwas!

 

Du hältst die Wahrscheinlichkeit, dass ein freiwillig Ungeimpfter sich infiziert, für höher. Das ist ja durchaus korrekt, weil die Impfung zu rund 50% vor Infektion schützt. Es waren bei einer USA-Studie nur 42%, hier gibt es zahlen, die bei 63% Impfdurchbrüche liegen. Und da Impfdurchbruch immer eine symptomatische Infektion bedeutet, dürfte die Dunkelziffer deutlich höher liegen.

Laut RKI-Lagebericht war der wahrscheinliche Anteil symptomatischer Infektionen bei Menschen über 60 mit Impfstatus 52,6%.

Bezogen aber auf den Fall Heim Berlin, auf den Du Dich bezogen hast, geht Deine Argumentation nicht auf. Denn gerade in Heimen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein freiwillig Ungeimpfter Heimbewohner ansteckt, sehr gering. Für Ungeimpfte herrscht Testpflicht. Problematisch sind da eher die Geimpften. Denn rund 50% der Geimpften infizieren sich und stecken dann ungetestet und unerkannt) Menschen an.

Leider müssen sich Geimpfte bei 2G und 3G nicht testen lassen. Das erleichtert dem Virus den Weg in die vulnerable Gruppe.

 

Lass uns vorne anfangen: Für Kranken- und Pflegeversicherung sind wir alle, von Kindesbeinen an, 'Kostenrisiken'.
Ein Kind wird geboren - und verursacht Behandlungskosten. Ein Kind erkrankt- und verursacht was? Kosten.
Das soll nur veranschaulichen, dass eine pauschalisierende Kostendiskussion m.E. komplett absurd ist.
Wenn jemand nach Kostentreibern vor allem im Sozialbereich suchen möchte: Kosten der stationären Pflege, Kosten der stationären Eingliederungshilfe, Kosten der stationären Erzehungshilfe. Da steckt mächtig Geld drin. Also, Whataboutismus kann ich auch. [ @Bremen Das gilt nicht dir. ]
Tatsächlich schneidet die 2fache Impfung mit ca. 50€ Kosten allerdings besser ab im Vergleich zur Beatmungs- und Intensivbehandlung mit +10.000€.
"Eine Auswertung der Daten der AOK-Versicherten ergab demnach, dass eine stationäre Behandlung einer Covid-19 Erkrankung im Schnitt 10 700 Euro kostet. „Unsere Daten zeigen aber auch, dass Covid-19-Erkrankte, die im Krankenhaus beatmet werden müssen, aufgrund der zum Teil schweren Krankheitsverläufe durchschnittlich Fallkosten von 38 500 Euro verursachen“, sagte Martin Litsch, Vorstandsvorsitzender des AOK-Bundesverbands, der Zeitung."
https://www.kma-online.de/aktuelles...it-beatmung-im-fuenfstelligen-bereich-a-44150

 

In meinem Querverweis geht es mir nicht darum, dass das Verhalten gewisser Gruppen als besser oder schlechter hingestellt wird. Es geht nur um die Darstellung des Ergebnisses. Und das Ergebnis ist in einer Solidargemeinschaft, in der wir ja leben, immer gleich. Die Solidargemeinschaft muss für alle berappen, eben auch für jene, die sich bewusst Gefahren aussetzen (Raucher, Dicke, ungesund lebende Leute, Extremsportler, Antisportler, Ungeimpfte usw.).

Und worauf verweisen die Ärzte die Tage häufig? Sie sprechen den allgemeinen Gesundheitszustand derer an, die hospitalisiert sind. Und da hört man dann so Sachen wie Raucher, Bluthochdruck, fettleibig usw.

Ich denke, wir sollten nicht damit anfangen, die Solidargemeinschaft nun auch noch hinsichtlich Corona zu spalten. Denn da bleibt meine Frage: wo fängt es an und wo hört es auf?

 

Vor der moralischen Bewertung muss es erst eine (m.E. unsolidarische) Entscheidung geben, denn eine solche Bewertung gehört mMn zu dem, was landläufig 'Konsequenzen' genannt wird.
Also beginnt diese vielbeschworene 'Spaltung' doch da, wo einige wenige nicht mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung leben möchten.
Wer sich nicht impfen lassen möchte, sollte tunlichst ohne #mimimi auskommen können.

 

Was hast du an "[ @Bremen Das gilt nicht dir. ]" nicht verstanden?!

 

Genau und als nächstes nehmen wir uns die Motoradfahrer vor, die veruchrsachen auch höhere Kosten in der Behandlung bei Unfällen (auch darauf wird hingewiesen...aber es gibt genügend die nur zum Spass Motorrad fahren) und danach sollten Männer generell betroffen sein, die meisten Unfälle gehen auf ihre Kosten.
Auch Fleischesser sollten das Stigma bekommen, da Vergetarier Corona besser überstehen

https://www.n-tv.de/wissen/Erkranken-Vegetarier-seltener-schwer-article22610491.html

"US-Forscher haben herausgefunden, dass Vegetarier und Veganer eine Covid-Erkrankung meist besser überstehen als Fleischesser.!"

 

Ich weiß gerade nicht, worauf Du genau hinaus willst.

Jeder Hinweis eines Arztes sollte ernst genommen werden. Aber hier muss man auch anmerken, dass sich Millionen nicht an die Hinweise der Ärzte halten. Wie viele Raucher, Dicke, ungesund Lebende, Extremsportler, Antisportler, Alkoholtrinkende usw. gibt es in Deutschland? Von wie vielen ungesund lebenden Menschen sprechen wir hier? 20 Mio. oder 30 Mio. Deutsche? Das sind alles Menschen, die aufgrund ihres schlechten Lebensstils irgendwann der Solidargemeinschaft Geld kosten. Da reihen sich dann eben noch die Impfverweigerer und Impfskeptiker ein.

Ich möchte nicht so viele Menschen gegeneinander aufhetzen oder ausspielen. Auch ich profitiere von der Solidargemeinschaft, lebe auch nicht wie ein Asket und gut ist es.

Ich sage mal so: es gibt Impfverweigerer, die Geimpfte verunglimpfen, anfeinden, angreifen und ausgrenzen. Ich möchte so nicht behandelt werde.

Die Ursache dieser Debatten sehe ich weniger in den Ungeimpften, Impfgegnern oder Impfskeptikern. Solche Debatten gibt es, weil sich einige Menschen als was Besseres als andere Menschen. Weil Menschen meinen, sie würden über anderen Menschen stehen. Denn so gibt es viele Debatten… Erinnere Dich an 2015, wo Deutsche wieder meinten, sie wären mehr wert als Flüchtlinge. Da wurde gegen Flüchtlinge und Helfer gehetzt, angefeindet und angegriffen.

Abschließend:

Ich sage immer „leben und leben lassen“. Du bist geimpft, ich bin geimpft. Wir beide haben nichts zu befürchten, wenn wir auf Ungeimpfte treffen. Ungeimpfte haben da wesentlich größere Risiken, wenn sie auf uns beide treffen. Ok, es kann sein, dass uns, wenn wir beide plötzlich und unerwartet auf Intensivstation müssten, ein Impfverweigerer das Intensivbett wegnimmt. Es könnte auch sein, dass während wir auf eine Organspende warten ein Nichtspender ein Organ erhält. Es könnte so vieles sein.

 

[off topic, vermute ich]
..und wieder ein anderes Fass aufmachen, Whataboutism pur, provokativ die Entsolidarisierung über andere, in der C-Debatte irrelevante, Themen vorantreiben und polemisieren. Inzwischen ist es doch vor allem eins: ermüdend.
Die immergleichen (unterdimensionalen) Strickmuster, der immergleiche 'aber die anderen' oder 'aber die eigene Entscheidung'', 'aber dies, aber das' - nur nichts inhaltlich Konstruktives.

[edit]
Ach ja, die Unterstellungen sind ja auch noch da.
[/edit]
Worum ging es hier zu Beginn des Threads nochmal?

 

Ich habe weder irgendwo geschrieben, dass ich der Auffassung bin, dass ich das bestehende Gesundheitssystem als gut akzeptiere noch dass eine Impfung zu 100 % schützt. Ich habe geschrieben, dass ich es aus mehreren Gründen als unsolidarisch empfinde, wenn sich Leute gegen die Impfung entscheiden. Ja, es ist ihre persönliche Entscheidung, aber diese Entscheidung hat IMMER zugleich Auswirkungen auf Dritte, und damit auf die Gesellschaft insgesamt. Sei es, weil Ungeimpfte die Intensivstationen unnötigerweise beanspruchen, oder sei es, weil aufgrund geringer Impfbereitschaft und hoher Inzidenzen für ALLE verschärfte Maßnahmen gelten (siehe Rosenheim, u. a. FFP2-Maskenpflicht statt OP-Masken). Und das sind nur zwei Beispiele. Dass diese Aspekte durch irgendwelche Ausreden wie "Raucher etc. beanspruchen die Intensivstationen auch" oder was auch sonst da noch an "Kreativem" um die Ecke kommt, bagatellisiert werden, kotzt mich an. Wer sich nicht impfen lassen will, kann das so handhaben. Aber er sollte dann auch akzeptieren, dass diese Entscheidung als nicht solidarisch wahrgenommen wird.