Corona - generelle Diskussion

Daran dass Ungeimpfte vollkommen ungeschützt sind, schätze ich.

 

An der Teststrategie bestimmt nicht . https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/coronatests-kosten-geimpfte-100.html

"Geimpfte kommen hingegen ohne Tests aus"

 

Schön und gut. Das ändert aber nichts an den Zahlen auf den Intensivstationen. Und die zeigen mir schon, dass Impfungen helfen.
https://klinikum-darmstadt.de/aktuelles-news/ungeimpfte-corona-patientinnen-auf-der-intensivstation
Aber wir können uns jetzt mit Quellen zuwerfen wie wir wollen. Du hast da bestimmt auch ganz Tolle, die mir zeigen, dass das alles Quatsch sei.
Im Gegensatz zu euch im Thread fehlt mir dafür sowohl die Geduld als auch die Zeit und erst recht die Lust ständig hier über dieses zu reden. (Und sich wie schon damals im Politikthread nur im Kreis zu drehen.)

 

Ich werfe gar nichts und Deine "nette" Art zeigt mir ja auch, das Dir nicht bloss die Geduld fehlt.

Auf Deine Antwort zu Achimer, war es meinerseits einfach nur ein Hinweis, welche Optionen es noch geben könnte. Von Intensivstationen war da gar nicht die Rede.

 

Ist es off-topic, wenn ich sage, daß mir das Thema auf den Sack geht?

 

Ich finde die Einleitung in dem Bericht schlimm. „Die Wahrheit ist…“

Von welcher Wahrheit wird gesprochen?

Wenn alle Leute mit unaufgeklärtem Impfstatus als Ungeimpfte zählen, dann wird das Eis schon recht dünn in Sachen „die Wahrheit ist…“.

https://www.rnd.de/politik/corona-i...-fuer-skandal-6473JBDYCNGHZM7EFBDELV3JLA.html

Inwieweit kann man überhaupt noch von Wahrheit sprechen? Dass die Impfquote tatsächlich höher ist als seit Wochen dargestellt, wissen RKI und Regierung seit Wochen. Seit Tagen wissen wir es, weil der mediale Druck zu groß wurde.

Dann die Umstände hinsichtlich der höheren Durchbruchinfektionen (siehe Link).

Von Wahrheit hat das alles nichts mehr.

 

Nicht wenn die Symptome auch indirekt die Tränensäcke betreffen:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de...on-kann-auch-zu-bindehautentzuendung-fuehren/

 

Sorry, wenn's unfreundlich oder so rüberkam, das war tatsächlich nicht meine Absicht.

 

Ihr seid voll am Ar...

Aus dem Focus, (denn der Spiegel online schweigt lieber noch, da es nicht ganz ins amtlich linke Narrativ passt):

https://www.focus.de/gesundheit/news/rki-daten-zeigen-immer-mehr-geimpfte-auf-intensiv-...

Häufigkeit der Impfdurchbrüche
Vollständig geimpft waren unter den Covid-Erkrankten in diesem Zeitraum

2,6 Prozent der 12- bis 17-Jährigen
31.6 Prozent der 18- bis 59-Jährigen und
55,4 Prozent der über 60-Jährigen.


Häufigkeit der Hospitalisierungen bei Geimpften
Vollständig geimpft unter den hospitalisierten Covid-Erkrankten waren in diesem Zeitraum

4 Prozent der 12- bis 17-Jährigen
15,3 Prozent der 18- bis 59-Jährigen und
39,6 Prozent der über 60-Jährigen.


Häufigkeit der Intensivbehandlungen bei Geimpften
Allerdings musste bislang keines der geimpften Kinder intensiv behandelt werden.

Vollständig geimpft waren unter den intensivmedizinisch behandelten Covid-Erkrankten in diesem Zeitraum

0,0 Prozent der 12- bis 17-Jährigen
10,1 Prozent der 18- bis 59-Jährigen und
28,8 Prozent der über 60-Jährigen.


Häufigkeit der Todesfälle bei Geimpften
Unter den verstorbenen Covid-Erkrankten vollständig geimpft waren in diesem Zeitraum

0,0 Prozent der 12- bis 17-Jährigen
5,1 Prozent der 18- bis 59-Jährigen und
34,7 Prozent der über 60-Jährigen.

Ich bin für 1 G. Alle müssen getestet werden.

 

Das und die 35.483 Impfdurchbrüche sind dann wohl die „seltenen Fälle des Impfdurchbruchs“, von denen hier geschrieben wurde.

Interessant!

 

Rosinenpickerei, es werden - mal wieder - nur solche Zahlen herangezogen, die die eigene Haltung verstärken.

Vom RKI zur grundsätzlichen Wirksamkeit der Impfungen, Stand18.10.21 (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html)
"Nach derzeitigem Kenntnisstand bieten die COVID-19-mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) sowie der Vektor-Impfstoff Vaxzevria (AstraZeneca) eine hohe Wirksamkeit von etwa 90 % gegen eine schwere COVID-19-Erkrankung (z. B. Behandlung im Krankenhaus) und eine Wirksamkeit von etwa 75 % gegen eine symptomatische SARS-CoV-2-Infektion mit Delta.
Was bedeutet das?
Die Wahrscheinlichkeit, schwer an COVID-19 zu erkranken, ist bei den vollständig gegen COVID-19 geimpften Personen um etwa 90% geringer als bei den nicht geimpften Personen. Dazu ein Beispiel: Man stelle sich vor, in einer Gegend mit vielen aktiven COVID-19-Fällen treten etwa 20 Fälle je 1000 Personen auf. Würde in dieser Gegend dann ein Teil der Bevölkerung geimpft werden, würden also 20 von 1000 ungeimpften Personen an COVID-19 erkranken, aber nur etwa 2 von 1000 geimpften Personen. Wenn eine mit einem COVID-19-Impfstoff geimpfte Person mit dem Erreger in Kontakt kommt, wird sie also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht schwer erkranken.

Diese Angaben zur Wirksamkeit basieren auf einem living systematic review, das seit Januar 2021 von der Geschäftsstelle der STIKO durchgeführt wird. Im Rahmen des Reviews wird u.a. die Evidenz zur Effektivität der Impfung gegen Infektionen mit der Delta-Variante und gegen die COVID-19-Erkrankung fortlaufend systematisch recherchiert, aufarbeitet und aktualisiert.
Daraus ergeben sich folgende Erkenntnisse in Bezug auf die Effektivität der COVID-19-Impfstoffe:

• Sowohl nach mRNA-Impfung als auch nach Impfung mit Vaxzevria ist der Schutz vor schwerer Erkrankung höher als vor jeglicher symptomatischen Infektion.
• Die Wirksamkeit beider Impfstofftypen gegen eine schwere Erkrankung ist sowohl bei Vorherrschen der Alpha-, als auch Delta-Variante sehr gut. Allerdings wurde eine um 10-20% geringere Wirksamkeit gegen symptomatische Infektion durch Delta im Vergleich zu Alpha beobachtet.
• Der Impfschutz ist im jüngeren Alter ausgeprägter als im höheren Alter, unabhängig von Impfstofftyp und Virusvariante.
• Es gibt eindeutige Hinweise für einen mit der Zeit nachlassenden Impfschutz."

Zu Impfdurchbrüchen (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/impfung-durchbruch-krankenhaus-101.html):
"Das Robert Koch-Institut sammelt alle Fälle von Menschen, die trotz Impfung an Covid erkranken. Seit Beginn der Impfkampagne gab es nach diesen Daten in Deutschland 47.753 wahrscheinliche Impfdurchbrüche. Das RKI schätzt auf Grund dieser Zahl die Effektivität des Impfstoffs für die vergangenen vier Wochen auf 84 Prozent für die Altersgruppe unter 60 Jahren und auf 83 Prozent für Menschen über 60 Jahren."

Interessant ist auch der letzte Absatz des Artikels:
"Für Aufsehen sorgten Daten aus Israel: Dort sind 60 Prozent der Menschen, die mit einer Corona-Infektion im Krankenhaus behandelt werden, geimpft. Doch Experten wie Jeffery Morris, Professor für Biostatistik an der Perelman School of Medicine der University of Pennsylvania, warnen: Die Schlussfolgerung, dass die Impfung nach einigen Monaten nicht mehr wirke, sei zu kurz gegriffen. Der Anteil der Geimpften unter den Covid-Patienten im Krankenhaus in Israel sei zwar hoch, das sei aber vor allem auf die hohe Impfquote gerade unter der älteren Bevölkerung in Israel zurückzuführen. Es gebe nur noch wenige Ungeimpfte, die schwer an Covid erkrankten. Das verzerre das Bild."

 

Ich habe mir mal Folgendes zur Übertragung, Ansteckungsgefahr und Erkrankung überlegt.
Ob ich ganz richtig liege, weiß ich allerdings nicht genau.

1. Wer kann Überträger sein?
a) G1 zu G1
b) G1 zu G2
c) G1 zu G3
d) G1 zu Ungeimpften
Gleiches gilt für G2

Aus meiner Sicht sind die G3 die, die andere am wenigsten gefährden.
Weil sie dort, wo sie auf andere Personen treffen, einen aktuellen Negativ-Test vorweisen müssen.
Bei G1 und G2 ist das so nicht der Fall!
Dadurch stellen sie eigentlich eine größere Gefahr, Überträger zu sein, als die G3 dar.

2. Wer kann erkranken ?
a) G1- nach Aussagen der Experten in aller Regel nur mit leichtem Verlauf.
b) G2 - gleich a).
c) G3 - nach Aussagen der Experten mit schweren Verlauf und möglichem tötlichen Ausgang.
d) Personen, die sich nicht impfen lassen können mit schweren Verläufen und erhöhter Gefahr eines tötlichen Ausgangs.

3. Was leitet sich aus dieser Situation ab?
- G1 und G2 müssten eigentlich gleich G3 regelmäßig getestet werden, um als Überträger ausgeschlossen werden zu können.
Das ist wohl, auch aus logistischen Gründen, nicht gewollt oder auch nicht nötig.
- G3 hat eine selbstbestimmte Entscheidung getroffen.
Diese steht ihnen, über 18 Jahre alt und gesetzlich geschäftsfähig sowie wahlberechtigt, gemäß Gesetz formell zu.
Über die moralische Bewertung kann man heftig streiten, sie bleibt letztlich individuell, hat nichts mit den gesetzlichen Rahmenbedingungen zu tun und ist aus offizieller Sicht irrelevant.

Allerdings müssen sich alle ungeimpften Personen, ich benutze bewusst nicht den abfälligen Begriff Impfverweigerer, dessen bewusst sein, was mit ihnen passieren kann.
Sich darüber im Klaren sein, dass die überwiegende Zahl der Geimpften darauf dauerhaft keine Rücksicht nehmen können bzw. müssen.
Ich glaube, dass die meisten das auch so sehen.
In meinem unmittelbaren Umfeld kenne ich z.B. neun Personen, die ungeimpft sind und keinesfalls Rücksichtnahme einfordern oder Maßnahmen der Beschränkungen wollen.

4. Was ergeben die vorstehenden Aufzählungen und Ausführungen gesellschaftlich?
a) Vor vielen Monaten war nur eine geringe Anzahl von Menschen geimpft, somit die Gefahr der Übertragung, schweren Erkrankung und tötlichem Ausgang sehr hoch.
Einhergehend mit der Gefahr der Überlastung des Gesundheitswesens, zu geringe Bettenzahlen und Intensivbetten in Krankenhäusern und zu wenige medizinische Geräte.
Der Logik folgend müsste jetzt, wo eine große Anzahl der Menschen geimpft ist, schwere Erkrankungen mit Überlastungsgefahren des Gesundheitswesens erheblich, ja sogar drastisch verringert worden sein.
b) Da die gegenüber der überwiegende Masse der Geimpften verhältnismäßig kleinere Gruppe der ungeimpften Personen auf Sicht nicht verlangen können, dass auf ihre Belange Rücksicht genommen wird, die Geimpften aber vor schweren Verläufen oder gar Todesfällen weitestgehend nicht gefährdet sind, verbleibt nur die Gruppe an Menschen, die sich nicht impfen lassen dürfen.
Aufgrund schwerer chronischer Erkrankungen, temporär schwerer Erkrankungen, körperlicher Einschränkungen oder bestimmter Anomalien oder ähnlichen anderen Gründen.
c) Wie im letzten Abschnitt beschrieben, gibt es ein Gruppe von Menschen, die besondere Beachtung und Behandlung benötigt.
Die Anzahl derer schätze ich auf <5% der Bevölkerung, kann mich aber auch schwer irren.
Unabhängig von dem prozentualen Wert ist es m.M.n. so, dass der Zustand derer, die chronisch schwere Erkrankungen haben, schon vor der Pandemie bestand und sich zukünftig auch nicht oder nicht wesentlich verändern wird.
Die Frage ist, in wie weit die überwiegende Bevölkerung mit diesen bedauernswerten Menschen umgehen sollte bzw. was sie selbst tun können?
c) Aus meiner Sicht heißt die Hauptantwort SELBSTSCHUTZ!
Ich glaube, dass diese Personen für sich entscheiden sollen (oder deren Vormunde) wo, wann oder ob überhaupt sie eigene Schutzmaßnahmen ergreifen.
Beispielsweise durch tragen von Masken in jedem öffentlichen Raum (Verkehrsmittel, Einkaufscenter, Veranstaltungsräumen, etc.).
Oder ggf. auch die Bitte an andere, um Rücksichtsnahme (z.B. Abstandhalten, etc.).

Ich denke, dass der Selbstschutz schon vor der Pandemie gegeben war, nur von der übergroßen Masse nicht so wahrgenommen wurde.
U.a. auch wegen der allgemeinen Hektik des Lebens (Beruf, Kinder, etc.).
Gerade durch die Ereignisse der Pandemie sollten die gesunden Menschen für die schwer erkrankten viel mehr sensibilisiert worden sein.
Ich bin jedenfalls davon überzeugt.
Ergänzend müsste die Dichte für die ärztliche Betreuung verbessert, d.h., alle erdenkbare medizinische Hilfe zur Erleichterung der Lebensumstände gewährt werden.
Sie dürften, wie leider oft üblich, nicht mit seitenweisen Anträgen, langen Bearbeitungszeiten, Ablehnungen von Anträgen, Widersprüchen, etc. belastet, sondern deren Betreuung und Möglichkeiten stark vereinfacht und damit erleichtert werden
Mehr kann aus meiner Sicht kaum getan werden.

Oder doch, etwas Neues.
Wir, die als gesund bezeichnete Personengruppe, sollten bei eigenen viralen, d.h., übertragbaren Erkrankungen (z.B. Influenza, Grippe etc.), in selbstbestimmter Eigenverantwortung ggf. temporär Masken tragen, um ALLE anderen und insbesondere die Gruppe der chronisch schwer Erkrankten nicht zu gefährden.
Klar werden in der Realität nicht alle mitziehen.
Diese Gruppe wird es immer geben.
Nur, darf deren Verhalten, das Leben der übergroßen Masse der Menschen bestimmen?
Ich meine Nein!

DAS wäre mein Weg.
Darin sehe ich die Chance zur sofortigen bzw. alsbaldigen Rückkehr zur nahezu "normalen Normalität".

Das sind meine Überlegungen.
Ich habe bewusst auf Zahlen verzichtet, weil ich keine Diskussion auslösen will, die in eine Richtung abtriftet, die nicht der Intuition meiner Überlegungen entspricht.
Oder gar wieder, wie häufig, zu persönlichen Animositäten bzw. verbalen Beleidigungen führt.

 

Rosinenpickerei

Ja ok, muss man wohl so schreiben, wenn man immer konsequent den falschen Zahlen gefolgt ist , die falschen Schlussfolgerungen gezogen hat und mit diesen falschen Zahlen und Schlussfolgerungen aufgetreten ist wie Hansdampf in allen Gassen.

Das Ablenken bringt nichts, es ist doch offensichtlich. Die Impfung ist nicht so wirksam wie angenommen, Impfdurchbrüche sind nicht selten. Eine große Gefahr geht von Geimpften aus, da diese ungetestet als Infektionsherde in der Gesellschaft bewegen können.

 

Frisch von gestern:

(https://twitter.com/vogels_rebecca/status/1451173672019013640)

Es geben nicht nur immer mehr Pflegekräfte ihren Job auf - es sind auch ziemlich viele in den ersten drei Wellen verstorben.
Das führt u.a. dazu, dass die Zahl der verfügbaren und einsatzfähigen Intensivpflegebetten abnimmt, geschätzt seit Jahresbeginn um ca. 4.000.
Und da Intensivpflege auch bei vielen anderen Erkrankungen erforderlich sein kann, ist zu befürchten, dass eine weitere Zunahme von COVID-19-Erkrankten die Zahl der Intensivpflge- und Beatmungsplätze weiter verknappt.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich weiterhin - auch mal heftig - gegen Menschen wettere, die sich aus eigenem Entschluss der Impfung verweigern - ich halte sie letztlich für zutiefst unsolidarisch.

 

Und ich frage mich mittlerweile auch, ob die Impfungen so wirksam sind wie suggeriert. Die momentan wieder explodierenden Zahlen lassen etwas anderes vermuten. Sind das denn alles Ungeimpfte und haben Geimpfte wirklich überwiegend milde Verläufe? Ich hoffe. So wirklich traue ich dem "Impf- Braten" nicht.

 

Liest du hier nach:

 

Sagen sie jetzt. Vielleicht gibt es in einem Jahr einen neuen Stand der Forschung.

 

Davon gehe ich aus; Wissenschaft ist - wie der Rest der Welt, abgesehen von einigen Ewiggestrigen - ständig im Wandel. Innerhalb eines Jahres sollte mMn ein erheblicher Kenntnisgewinn erfolgt sein.
Ist ja jetzt schon so: Zur 'Funktionsweise' des Virus, seinen Ansteckungswegen, der Infektionsrate der unterschiedlichen Varianten und zur Wirksamkeit der Impfungen liegen doch inzwischen wesentlich mehr Zahlen und Erkenntnisse vor...

 

So ist das in der Forschung!

 

Im Kern hast Du recht.
So wie Du es formulierst und wahrscheinlich meinst, gehst Du wohl davon aus, dass es ständig nur positiv wirkende Erkenntnisse und daraus folgend positive Entwicklungen gibt.
Ist das nicht mehr ein positives Hoffen bzw. Wunsch?

Sachlich betrachtet ist es nämlich so, dass bei weiterem Erkenntnisgewinn durchaus auch herauskommen könnte, dass die entwickelten und aktuell eingesetzten Impfstoffe, DOCH zur Zeit noch unbekannte Folgen verursachen.
Denn, weitere Forschungen können sowohl positive, wie negative Ergebnisse/Erkenntnisse hervorbringen.
Welche, das weiß gegenwärtig keiner und deswegen wird ja geforscht.
Deshalb habe ich ob meiner Impfung auch immer noch große Bedenken, richtig gehandelt zu haben.
Stand jetzt ist die Impfung wohl nahezu alternativlos, wenn man nicht mit einem erhöhten Risiko einer schweren Erkrankung leben will.

In Anbetracht dessen, dass sich bei weiterer Forschung auch negative Ergebnisse bezüglich der Langzeitverträglichkeit bzw. sich noch entwickelnden Langzeitfolgen ergeben können, ist sachlich betrachtet ebenso möglich, wie sich bei weiteren Forschungen eine positive Bestätigung dafür ergeben kann, dass die Seren tatsächlich keine wesentlichen Langzeitfolgen verursachen.

Aus meiner Sicht ergibt Forschung immer irgendwelche Ergebnisse.
Das können positive, wie negative sein.
Bleibt zu hoffen, dass letzten Endes das Positive siegt.