Corona - generelle Diskussion

Ich beschwere mich nicht. Ich habe mich lediglich gefragt, warum das Verfahren bei den Impfstoffen so stark beschleunigt wird, es bei Medikamenten dauert.

Die Videos haben gezeigt, wie lange es grundsätzlich eigentlich bei beiden dauert. Dass bei den Impfstoffen so stark beschleunigt wird, hat mir Sorgen bereitet. Denn damit ist dann ja doch etwas schnell erforschtes und schnell durchgeprüftes Produkt in meinen Körper gespritzt worden. Das ist keine Beschwerde, das ist eine Wahrnehmung.

Mein Gedanke, dass nicht mit gleicher Intensität bei den Medikamenten vorgegangen wird, wurde nicht entkräftet. Ähnlich ist es ja auch mit dem ersten Totimpfstoff. Auch hier dauert es gefühlt deutlich länger. Und das verstehe ich nicht, weshalb ich es hinterfrage.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/impfung-corona-sollte-man-auf-die-totimpfstoffe-warten,SgS4EB1

 

Wow, das ist ein echter Ritterschlag für die beiden

 

Kyrie Irving: NBA-Star verweigert Impfung – und wird vom Training ausgeschlossen - DER SPIEGEL

 

Naja, die haben ihre Ausbildung auch nicht auf der Kirmes geschossen....

 

Sag bloß...

P.S.: Der Flacherdler Irving ist wirklich eine Pracht für die Impfverweigerer, genau so einen wünscht man sich doch als Gallionsfigur

 

Das ist schon übel, guter Basketballer aber offenbar auch nicht die hellste Kerze, dem würde ich als Club auch was erzählen.
Der wird auch in keinem anderen NBA-Team unterkommen, dann vielleicht zu ALBA Berlin oder so, wäre doch auch mal was.

P.S. Verschwörungstheorien meinetwegen, kann man teilweise ja haben, ist hin und wieder nicht völlig aus der Luft gegriffen aber zu denken, die Erde wäre ne Scheibe ist schon hart, finde ich...

 

Wenn du mich hier fragst: doch, unbedingt. Kann man verlangen, da es im Grunde nur Nachteile und keinen Nutzen hat. Teuer, umweltschädlich, gefährlich, nervig. Bei Raketen und ästhetischer Pyro sehe ich noch einen gewissen Sinn. Sprengkörper, die nur einmal "Rumms" machen: totaler Humbug, der verboten gehört. Da sind wir null rational.
Da ich gestern vom Sergeant nach der Entsolidarisierung gefragt wurde (was ich eben erst las): klar, den Vorwurf kann man mir machen. Aber wo sind die Grenzen der Solidarität mit einer kleinen Gruppe (habe auch @Bremens Beitrag gelesen)? Bin/war ich nicht ebenfalls unsolidarisch, wenn ich bei früheren Grippewellen, umgehenden Noroviren, simplen grippalen Infekten nicht die Einführung von Abstandsregeln, Hygienekonzepte, Masken etc verlangt habe? Bin ich unsolidarisch, weil ich weiterhin Auto fahre und andere Menschen so in Gefahr bringe? Bin ich unsolidarisch, weil ich nach wie vor Produkte kaufe, die in Plastik verschweißt sind. Im Grunde kann die Antwort nur "Ja" lauten, aber es geht doch auch um Verhältnismäßigkeit. Im Grunde ist jeder unsolidarisch, der einen anderen Menschen trifft. Schon immer. Denn ich könnte ja irgendein Virus haben, das irgendeinen anderen ansteckt, der eine Immunschwäche hat. So gesehen hat wahrscheinlich jeder von uns schon mal irgendein Virus weitergetragen, das um 1000 Ecken eine andere Person getötet hat.
Das Risiko, Menschen in vulnerablen Gruppen mit irgendetwas anzustecken, ist/war doch immer da und minimieren (nicht auslöschen) kann man es nur mit dauerhaften Kontaktbeschränkungen, strikter Hygiene, ohne jedwede Großveranstaltung, ohne Kneipen, Urlaube, Bars, Zusammenkünfte. Sprich: in einer Welt ohne alles, was das Leben lebenswert macht. In der ich dann nicht leben möchte. Länger Rede kurzer Sinn: es ist ein verdammt schmaler Grat zwischen Solidarität und Lebensfeindlichkeit. Eine Zeitlang aufrechtzuerhalten, aber wie lange. Und NEIN, ich rede nicht von den aktuellen Maßnahmen, aber von denen des letzten Winters durchaus.
Edit: @Cyril like bezog sich nur auf den Part mit den Böllern, er kann mich jetzt immer noch entliken, wenn der Rest nicht seiner Gedankenwelt entspricht.

 

Naja gut... wenn Du denkst, dass eine Neuentwicklung, die eigentlich mindestens gut 7Jahre dauert, innerhalb von 1.5 - 2 Jahren mit gleichem Prozess durchführbar ist - klar, dann ist Dein Gedanke in der Tat nicht entkräftet. Und dann kann man unter der Prämisse natürlich nicht von einem beschleunigten Verfahren in der Medikamentenentwicklung sprechen.

Hier ist eine Übersicht an was gerade alles geforscht und entwickelt wird.
Medikamente gegen Coronavirus – Der aktuelle Forschungsstand | vfa

Dort ist auch ersichtlich, dass Remdesivir als Medikament durchaus schon eine bedingte Zulassung seit 2020 in der EU hat

Außerdem wird hier auch deutlich warum die Medikamentenentwicklung schlicht komplexer ist. Da das Virus zu vielen verschiedenen Körperfunktionsstörungen führt (u.a. Trombosen, Herz-Kreislauf-Probleme, Probleme mit anderen Organen, neurologische Ausfälle). Dafür kann es nicht das eine Medikament geben (maximal in der Frühphase der Krankheit, wenn es auch entsprechend erkannt wird - vgl. oben Remdesivir) sondern man braucht eine Vielzahl an Medikamenten die die einzelnen Probleme bekämpfen.

 

Habe ich das behauptet? Nein, mein Statement dazu war, dass ich dadurch beunruhigter bin.

Nochmal: Warum wurden die Abläufe bei Biontech und Co so stark verkürzt und bei den Medikamenten sowie dem Totimpfstoff nicht? Warum wurden die mRNA-Impfstoffe so stark unterstützt und gepusht, während die Medikamente und der mutmaßliche verträglichere und erfahrungsreichere Totimpfstoff hinterherhinken?

Mir geht es hier nicht darum, dass mir jemand die Fragen richtig beantwortet. Ich hinterfrage es, weil ich es komisch finde. Es gibt viele Ungereimtheiten. @DarthWerder hat einige genannt.

Natürlich kann ich es hinnehmen. Wenn die Regierung sagt, dass es so gut und richtig ist, wird das so stimmen. Aber so ein Typ bin ich nicht. Und nur weil die Regierung sagt, dass etwas gut und richtig ist, muss es lang noch nicht gut und richtig sein.


@mezzo19742 Schön wäre es, ich hätte zumindest ruhigere Tage. Aber es gibt kein Gesetz, das sowas verbietet. Und das wird es auch nicht geben. So hat jeder sein Päckchen auch weiterhin zu tragen.

 

Und auch nochmal: Es wird bei Medikamenten schon genauso verkürzt. Wenn Dir die zeitliche Angabe mindestens 7 Jahre bei Neuentwicklung auf ca. 1.5 - 2 nicht reicht - gut, dann ist das so. Da kann man dann auch nicht mehr gegenargumentieren.

Edit: Und es stimmt weiterhin einfach nicht, dass es keine Zulassung für Medikamente gibt. Remdesivir und Dexamethason sind schon vor den eigentlichen Impfstoffen zugelassen worden. Die mussten aber nicht komplett neu entwickelt werden sondern waren schon auf dem Markt und in anderen Bereichen zugelassen.

 

Tiere geraten vollständig in Panik. Raketen/Licht finde ich klasse und da ich als Kind damit sozialisiert bin, würde mir da auch was fehlen. Böller braucht aber kein Mensch (ja ich weiß, auch Raketen machen Geräusche wenn sie knallen/brennen), die Feinstaubwerte die dabei entstehen reichen vermutlich aus um sich eine Jahresdosis der sonstigen Belastung abzuholen die so im Verkehr entsteht.

edit:

In Bremen haben sie ja schon Böller und Co. in der Nähe historischer Gebäude verboten, also am Marktplatz vor allem. Finde ich auch genau richtig, da war früher der reinste Krieg, ein Wunder, dass nichts abgefackelt ist.

 

Ich raffe auch mittlerweile nicht mehr, was ich damals als Kind/Jugendlicher an Böllern gefunden habe.
Hab mir da Kartonweise Kanonenschläge, D-Böller und was nicht Alles geholt, so ne langweilige Ups, ich muss meine Wortwahl ändern , das knallt und das wars.
Bin da mittlerweile auch nur noch bei Raketen, Batterien und Sachen fürs Auge.

 

Sorry für OT: https://www.welt.de/sport/fussball/...melbecken-fuer-Verschwoerungstheoretiker.html

 

Klingt für mich nach nem Werbegag eines Egozentrikers.

 

Ich will weder mit Dir diskutieren, noch jedweden anderen meine Sicht überstülpen.
Wenn Du spezielleres Wissen hast, dass Dir die Überzeugung gibt, dass eine Impfentscheidung das richtige Handeln ist, dann ist das so.
Es ist zu respektieren und ich freue mich für Dich, wirklich, dass Du deshalb ohne Sorge handeln konntest.
Allerdings habe ich ebenfalls zwei Freunde, die Ärzte sind, die ich über 50 Jahre kenne und denen ich vertraue.
Diese negieren keinesfalls diese Pademie, zählen auch nicht zu den Querdenkern oder ähnlichen Fraktionen.
Sie hinterfragen jedoch (immer und grundsätzlich) bestimmte Dinge und stehen der Impfung aus verschiedenen Gründen nicht gänzlich vorbehaltlos gegenüber.

Auf meinen Beitrag bezogen Folgendes:
Im Prinzip habe ich nur mitteilen wollen, das ich nach wie vor Sorge habe, dass meine Impfung bei mir irgendwelche SPÄTERE Nebenwirkungen größerem Ausmaßes auslöst.
Ich wollte das eigentlich nicht publik machen, habe mich jetzt, zur Verdeutlichung, anders entschieden.
Im Jahr 2009 hatte ich eine schwere Kopf-OP in der mir (Gott sei Dank, nur) ein Meningeom entfernt wurde.
Da denkt man schon tiefer nach, als einige derer (das beziehe ich nicht auf Dich), deren Leben bisher gesundheitlich glatt verlief.
Die, die zusammengesammeltes Zeug von sich geben und so tun, als wenn sie die medizinische Weißheit mit Löffeln gefressen oder in die Wiege gelegt bekommen haben, kann ich weder ernst nehmen, noch verstehen.
Die, die sich mit dem Sachverhalt ernsthaft beschäftigen, z.B. Artikel lesen und diese in die Diskussion einbringen hingegen schon.
Auch dann, wenn ich deren Argumente nicht teile oder medizinisch verstehen kann.

Wenn man also z.B. zum Impfstoff liest, dass er bei Leuten mit Kopf-OP's Trombosen auslösen kann, macht das etwas mit einem.
Da denkt man schon nach und es werden Ängste erzeugt.
Und das, egal, was die Wahrheit ist!
Wenn man (ich) dann noch gedanklich mit einfließen lässt, wie man im täglichen Leben von der Politik betrogen und damit indirekt verhöhnt wird, werden die Zweifel ergeblich genährt.
Denn ich habe schon lange kein Vertrauen in Regierungen, deren Wahlversprechen schon kurze Zeit später zur Makulatur, zur bewussten Verarsche, mithin zur Lüge verkommen.
Warum also soll ich dann das (restlos) glauben, was dieselben Leute bezüglich Corona von sich geben?
Warum soll ich glauben, dass nach einer Impfung eine Trombose nicht mehr und nicht weniger auftreten kann, als allgemein gesehen?

Genau deshalb kann ich die verstehen, die die gleichen Sorgen umtreibt, zumal in einer solchen Diskussion die Wenigsten ihre persönliche Krankengeschichte offenlegen.

Aber auch solche Personen, die ohne eine Vorerkrankung Skepsis und Ängste haben, kann ich verstehen.
Und, verdammt noch mal, mich aufregen, wenn irgendwelche Möchtegernmediziner im Forum so tun, als wüssten sie über alles Bescheid.
Einige wenige ergänzen dann ihre Meinung damit, dass sie den Skeptikern und Zweiflern, mittels fetter Breitseite eine "überziehen", sie stigmatisieren und damit zu den Bösen dieser Gesellschaft machen.
Keiner von denen hat etwas verbrochen, keiner gegen geltendes Recht verstoßen!
Im Gegenteil, nur seine freiheitlichen Rechte genutzt.

Wenn man es genau nimmt, ist jedwede Kritik an den Staat, respektive die politischen Entscheidungsträger zu richten.
Warum wird kein Gesetz erarbeitet und verabschiedet, in dem die Impfung verpflichtend wird?
Ist es nicht etwa so, dass das rechtliche Fragen aufwirft, die im Zusammenhang mit dem GG, bei nachweisbaren schweren Nebenwirkungen, Klagewellen nach sich ziehen könnten?
Strafrechtliche Klagen gegen die, die das Impfgesetz beschlossen haben?
Ist es diesbezüglich von den Entscheidungsträgern nicht eine indirekte Flucht aus der Verantwortung?

Ehrlich ich weiß das ebensowenig, wie ich weiß, ob die sehr, sehr kurzfristig entwickelten Impfstoffe in Bezug auf schwere Nebenwirkungen als unbedenklich oder nicht einzuordnen sind.

Alle (nicht nur auf die Forums-User bezogen) die hier denken, ihre Meinung sei das Nonplusultra, sollten einmal in sich gehen und darüber nachdenken, dass das anmaßender nicht sein kann.
Anmaßend gegenüber denen, die sich aus Angst und Skepsis nicht getrauen, sich impfen zu lassen.

Nicht anmaßend ist hingegen, wenn sie diesen Menschen auch dann Respekt entgegenbringen, wenn deren Meinung eben nicht der eigenen entspricht.
Zumal die meisten der Menschen wissen sollten, das Angst, das Ängste mittlerweile in allen möglichen Formen auftreten können und sehr schwer behandelbar sind.
Wenn man denn in diesem "hervoragend ausgedünnten" Gesundheitssystem überhaupt einen Pysio-Arzt oder-Therapeuten findet, der überhaupt noch Patienten aufnimmt oder kurzfristige Termine vergibt.
Und diese Tendenz ist sowohl von der Erkrankungshäufigkeit, als auch von den immer schwieriger werdend Möglichkeiten, einen Facharzt zu bekommen, mehr als steigend.

Das alles kann man nicht losgelöst von der Diskussion um das Thema Impfbereitschaft und den damit einhergenden Ängste betrachten.
Sollte das jemand bestreiten, dann ist dem nicht zu helfen.

 

Vielleicht habe ich mich ja zu ungenau ausgedrückt. Aber die ständige Wiederholung macht es nicht besser.

Ich sehe nicht, dass die Medikamente genauso schnell durchgewunken werden, wie die Impfstoffe, wo 3 Schritte zusammengefasst stattfinden. Vielleicht habe ich ja was überlesen, aber gesehen habe ich keinen Nachweis dafür. Daher bleibt es für mich fragwürdig.

Ähnlich ist es beim Totimpfstoff, oder wie man ihn nennt „Impfstoff der Impfskeptiker“. Hier sehe ich weder eine Verkürzung bei den Phasen noch eine Unterstützung des Impfstoffs. Dieser wird nicht einmal gekauft, obwohl er mutmaßlich weniger Nebenwirkungen nach sich zieht und besser erforscht ist. Und genau das finde ich fragwürdig.

https://www.stern.de/gesundheit/val...-aber-das-kein-land-nutzen-will-30746172.html

Fragwürdig bleibt für mich, warum es mal so schnell geht und mal so lange dauert. Warum sind andere uns ein 3/4-Jahr voraus? Und nun bitte nicht wieder irgendeine wiederholende Erklärung, die nichts aussagt. Denn es ist ja die Menge, wo es der Fall ist.

„Der französisch-österreichische Hersteller Valneva mit seinem Impfstoff-Kandidaten VLA2001 hat im April 2021 die Phase-III-Studie gestartet und könnte es als erstes nach Deutschland schaffen.“

In der Zeit hatten Biontech und Co sämtliche Phasen durch und wurden schon verimpft. Ich lese aus dem Text raus, dass Valneva jede Phase Stück für Stück durchlaufen musste, was bei Biontech zeitgleich lief. Warum?

https://www.br.de/nachrichten/wissen/impfung-corona-sollte-man-auf-die-totimpfstoffe-warten,SgS4EB1

Es kann hier jedem anderen User egal sein, mir sind diese Unterschiede nicht egal. Und genau das lasse ich nun so stehen.

 

Eins vorweg, ich werde hier nicht meine Lebensgeschichte ausbreiten, nur soviel dazu: In den letzten drei Jahren hatte ich persönlich oder im direkten Familienumfeld soviel mit Ärzten verschiedener Fachrichtungen zu tun um für mich den Schluss zu fassen: Drei Ärzte, Fünf Meinungen - teilweise mit erheblichen Fehldiagnosen, die zu erheblichen Fehlbehandlungen führten. Ärzte sind daher für mich auch nur ein weiterer Faktor der Meinungsbildung ohne größere Gewichtung.

Zum obigen Teil. Ich kann Dir aus dem Stehgreif drei andere Ärzte nennen, die die Impfung vorbehaltlos empfehlen (für normalsterblich, ohne Vorerkrankten etc.). Das sagt im Endeffekt nur aus, dass wir in anderen Filterblasen unterwegs sind.

Zum fett markierten. Immer wieder die versteckten Seitenhiebe, dass man selbst alles vorbehaltlos hinnimmt und nichts hinterfragt, nur weil man eine andere Entscheidung getroffen hat. Finde ich ehrlich gesagt echt extrem ermüdent und ist nicht nur in Deinem Post zu finden.

Das war es dann auch von mir in diesem Gesprächsstrang.

 

Die Informationen habe ich Dir bereits geliefert. 1. Verkürzung der Zeit von Entwicklung bis (fast) Zulassung und 2. das Stichwort "Rolling Review" das genau das Verfahren beschreibt (Schritte werden nicht zusammengefasst sondern >teilweise< parallel behandelt).

Da findet man aktuell nahezu nichts zu, außer das die Medien hier gerade nahezu alle drauf anspringen. Anscheinend haben die noch kein Rolling Review in der EU beantragt (GB schon), also wie genau soll es dann freigegeben werden? Kann ich nicht beurteilen.

Habe ich auch schon drauf geantwortet und wenn Dir das nicht reicht oder Du es nicht widerlegen kannst ok. Aber bitte nicht sagen "Die Erklärung sagt nichts aus" wenn Du keinerlei Argument dagegen hast. Ob ich nun die USA als bestes Beispiel für eine schnelle Zulassung nennen würde überlasse ich Dir, hätte da aber deutlich mehr Bedenken, wenn ich so an Purdue Pharma und die Opioid Krise vor Ort denke.

Die Phase 3 Studie / klinische Studie bei Biontec fand mWn von April bis November 2020 statt. Also wo genau ist das nun schneller und wurde sogar schon verimpft?

Das Einzige was man hier mMn als deutlich beschleunigt gegenüber den anderen ansehen kann ist das hier (Wohlgemerkt am 21. Dezember, nach dem Rolling Review):

Quelle: Tozinameran – Wikipedia

Vorgehen in der EU:
Phase 3: April - November 2020
Rolling Review: ab Oktober 2020
Antrag auf Zulassung: 01.12.2020
Abschluss der Bewertung der eingereichten Studienergebnisse: 21.12.2020
Zulassung: 21.12.2020 (und genau hier war die "Beschleunigung")

Valneva müsste also jetzt langsam die Notfallzulassungsverfahren beantragen. Ob das noch gemacht wird und ob es noch entsprechend dringlich ist, kann ich nicht beurteilen.

Sicherlich, und da wirst Du einen Punkt haben, spielt hier Politik ebenfalls eine Rolle.

Mir ist es wichtig das man nicht "nach Gefühl" argumentiert sondern das auch unterfüttern kann. Das sehe ich bei Deiner Argumentationslinie halt nur bedingt. Vielleicht liege ich da grundlegend falsch, nur hast Du für mich nur sehr wenige valide Argumente geliefert.

Edit: An einigen Themen liegen wir ja nah beieinander gerade was die Öffnung für alle wieder angeht. Hier halt gar nicht

 

@CK82

Ist das irgendwie so ne Zwangssache oder ne Ego-Nr.? Nicht böse gemeint. Aber man muss auch mal gut sein lassen.

Du hast Videos gepostet, Du hast Text geschrieben - das hast Du ganz toll gemacht. Wiederholungen machen es nicht besser. Es bleibt dabei.

In Deiner Quelle mit den Videos wurde erklärt, dass bei Biontech Stufen 1-3 parallel durchgeführt wurden, was nicht normal ist (Wortlaut aus dem Video Minute 05:40). Und der Totimpfstoff durchläuft jede Phase einzeln. Du kannst noch 5x schreiben, dass das aufgeklärt wurde. Wurde es wurde nicht aufgeklärt.

Du hast aber weder meine Bedenken ausgeräumt (ist ja auch nicht Deine Aufgabe), noch hast Du Unterschiede reell aufklären können (was auch nicht Deine Aufgabe ist).

Bedenken sind Gefühle. Und da geht jeder anders mit um. Für den einen reichen Deine Erläuterung, andere vertrauen blind der Regierung und wiederum andere sehen weiterhin Widersprüche, die sie nicht so hinnehmen bzw. hinterfragen. Nimm es hin und lass gut sein. Wir drehen uns im Kreis, was uns beide nicht weiter bringt.

Ich gehe nun nicht weiter darauf ein, ich würde mich freuen, wenn auch Du es dabei belässt. Wir können es beide gut sein lassen und einigen uns, dass wir uns an dieser Stelle nicht einigen…

 

Fun Fact: Eine der Voraussetzungen für ein beschleunigtes Zulassungsverfahren (bedingte Marktzulassung) von Impfstoffen in der EU ist, dass es keine verfügbaren Medikamente zur Behandlung gibt. Der Umstand, dass Ivermectin und Co. keine Zulassung in der EU haben, nützt den Firmen, die Impfstoff-Verträge mit der EU aushandeln, also immens. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.