Bundestrainer-Thread: Jogi Löw (bis 31.07.2021)

Höwedes ist relativ zu anderen Spielern betrachtet aber langsam und unbeweglich. (Hüftsteif ist natürlich dramatisch überzogen)

Dazu muss man ja erst einmal definieren was einen "reiner IV" jetzt von einem "AV" überhaupt unterscheiden soll.

Für mich sollte ein AV Technisch besser sein; bedeutet vor allem: Flanken, Dribbeln, Torgefährlichkeit, First Touch, Fernschüsse und Passen beherrschen. In alledem ist Höwedes Schlechter als der durchschnittliche Spieler bei den Top Vereinen auf der AV Position, ausgenommen vielleicht beim Passen. Dazu muss er Verteidigerfertigkeiten und Mentale Fertigkeiten mitbringen. Die sind bei Höwedes alle Top. Dies sind aber eigentlich eher Werte die ihn zu einem klassischen reinen IV machen würden.

Ich kann jedenfalls bei den Fertigkeiten die AVs MEINER MEINUNG (und genau da lagst du auch wieder falsch, es ist ne Meinungsfrage und keine Faktenlage ) nach generell von einem IV unterschieden bei Höwedes keine stärken ausmachen.
Also darf man glaub ich auch faktisch korrekt behaupten, das Höwedes ein reiner IV ist. Den man aber auf Außen aufstellt (was ich übrigens für ok halte.) Aber zu behaupten Höwedes sei jetzt auf einmal ein klassischer AV ist doch Quatsch.

Im Englischen unterscheidet man da halt auch schon begrifflich die AV Position in grob in zwei Kategorien. Es gibt gar nicht DEN AV, sondern Wing Back und Full Back.

Das was die Deutschen sich unter einem AV klassisch vorstellen ist der Wing Back. Die offensive ausgelegte Verteidiger Variante. Höwedes ist kein Wing Back und wird er auch nie werden.

Höwedes ist ein IV mit adaptierten Fertigkeiten als Full Back.

 

Wer macht denn das?

Das ist allerdings auch Quatsch

 

Quatsch ist es nicht, aber ich würde es abmildern durch die Begrifflichkeit durchschnittliche Spieler bei den Top Vereinen auf der AV Position.

 

Sorry, aber das ist Blödsinn. Das hört sich eher nach nem offensiven Mittelfeldspieler auf der Aussenbahn an.

Ein Aussenverteidiger ist in erster Linie immer noch ein VERTEIDIGER.

 

Nein, genau da stimme ich Dir zu: Ob man der Ansicht ist, diese oder jene Fertigkeiten sind ausschlaggebend für einen guten Außenverteidiger, das ist eine Frage der Meinung, der individuellen Vorliebe. Da hat jeder vollkommen unterschiedliche Ansichten und das finde ich auch richtig. Was ich bemängelt habe, war die Verdichtung dieser vorher feststehenden Meinung zu negativen, allgemeinen Werturteilen über den Spieler Höwedes, die ich für falsch halte. Das ist der Punkt.

Ich glaube nämlich, dass viele Fußballexperten und noch mehr -fans sich irren, wenn sie sagen, dass ein guter AV primär die typischen offensiven Attribute verkörpern muss, wie sie zum Beispiel Marcelo idealtypisch mitbringt. Ich glaube dagegen, dass ein AV, damit man ihn gebrauchen kann, ersteinmal das defensive Rüstzeug beherrschen muss: Taktische Klugheit, Stellungsspiel, Spielverständnis, ein sauberes Passspiel, Zweikampfstärke, Kopfballspiel etc. pp. und ich halte es erst dann, im zweiten Schritt, für wünschenswert, dass die auch nach vorne etwas entwickeln können. Im heutigen Fußball kommen fast alle Teams mit ihren besten Leuten über außen und da kannst Du Dir Traumtänzer wie Marcelo nur unter bestimmten Umständen leisten, da muss also die Organisation und Absicherung sehr gut sein.

Ich erinnere mich noch, als Klaus Allofs mit Uwe Moyela die Offensive verstärken wollte und Paul Stalteri dafür in die Wüste geschickt hat. Bald darauf spielte immer öfter Petri Pasanen RV, weil der eben im Gegensatz zu Uwe Moyela die Grundfertigkeiten eines RV in der Defensive mitbrachte, was uns deutlich mehr Stabilität gab als jemand, dessen Stellungsspiel mit dem Begriff "vogelwild" zu beschreiben wäre. Nun war Pasanen eben auch eher der Typ Verteidiger, der aufgrund seiner Spielweise eher als Innenverteidiger klassifiziert wurde, was ihn aber nicht daran gehindert hat, sehr passabel Außenverteidiger mit Fokus auf die Defensive zu spielen.

Hinzu kommt, dass jetzt, da Lahm wieder RV spielt, dieser natürlich gerne marschiert. Da hat ein defensiver AV auf der anderen Seite den großen Vorteil, dass die Absicherung dadurch erfolgt, dass man als Dreierkette hinter Lahm einrücken und den Raum damit absichern kann. Das geht mit einem Spieler, der im Zweikampf und Kopfball Stärken mitbringt, natürlich besser, weil ein solcher Spieler mit einem hohen Diagonalball auf seine Seite nicht so leicht auszuhebeln ist wie ein eher offensiv orientierter kleiner Flitzer. Oder wie die Trantüte Lukas Schmitz.

Lahm ist zum Beispiel nicht deswegen einer der besten AV der Welt, weil er klein, wendig und technisch stark ist, sondern weil er zusätzlich zu diesen Attributen für seine Größe sich im Zweikampf und sogar im Kopfball extrem gut behauptet und weil er genau weiß, wie er sich taktisch zu verhalten hat. Er bringt also an beiden Enden des Platzes sehr viel mit. Wenn ich aber einen solchen Spieler nicht haben kann, dann ist mir, gerade wenn ich auf der anderen Seite einen offensiv ausgerichteten AV habe, einer wie Höwedes lieber als einer wie Marcelo. Weil der eben keine Individual-Show aufzieht, sondern sich in den Dienst der Mannschaft stellt.

Man darf ja nicht vergessen, dass vor Höwedes links Özil spielt, also jemand, der erstens gerne in die Mitte einrückt und zweitens die Abwehrarbeit nicht erfunden hat, zudem ist die rechte Seite spätestens seit dort Lahm und Müller spielen, das Zentrum unserer Angriffsbemühungen. Hätten wir jetzt links jemanden, der, anstatt dichtzumachen, auch mehr vorwärts marschieren würde, wäre die linke Abwehrseite wie damals gegen Kroatien unsere Achillesferse. Mit Höwedes ist die Seite aber ziemlich dicht. Das ist sein taktischer Auftrag und den erfüllt er.

Darum finde ich es ehrlich gesagt müßig, darüber zu reden, ob Spieler wie Höwedes oder Pasanen reine IVs sind. Sie sind es offenkundig nicht so rein wie Per Mertesacker, bringen also Stärken mit, die auf beiden Positionen zur Geltung kommen. Sie können also, je nach Bedarf, Taktik und Gegner, sowohl als IV als auch als AV eingesetzt werden und beides kann der Mannschaft helfen. Und mein bescheidener Eindruck ist der, dass Höwedes eine deutlich stabilisierende Auswirkung auf das spiel der Nationalmannschaft hat.

 

richtig lesen.

 

Ja so kann ich dem auch voll zustimmen.

Es ist halt sprachlich in der deutschen Sprache Missverständlich das es nur AV gibt. Man kann diese Position in verschiedene Kategorien einteilen und Höwedes entspricht halt der des Full Backs.
Du beschreibst da auch ganz ansehnlich wo da unterschiede liegen können und das man auf die Kombination von AV und LM/LA achten muss.
Da beschreibst du auch gut warum Höwedes eine gute Ergänzung zu Özil ist.

 

Das Problem war ja auch weit mehr Mustafi als Höwedes. Mustafi kann ich zwar null einschätzen, da er noch sehr jung ist und ich ihn vor seiner Nationalelf-Karriere noch nie spielen gesehen habe, vielleicht hat er im Training und in Genua mehr gezeigt als im Nationaltrikot. Aber was ich von ihm bei der WM gesehen habe, hatte für mich mit dem Niveau, was dort gefordert gewesen wäre, nicht viel zu tun. Da muss vorher irgendetwas dagewesen sein, was er dann nicht hat abrufen können, anders kann ich mir seine Einsätze nur schwer erklären. Denn im Gegensatz zu links Höwedes oder vorher Boateng sah das für mich nie stabil aus, was er dort rechts gemacht hat. Das war wirklich eine Entscheidung von Löw, die man zumindest im Nachhinein als falsch ansehen muss, da hätte er auch andere Optionen gehabt.

 

Nee. Ein einziger Spieler trägt nur in Teilen die Verantwortung dafür, dass auch seine Mitspieler sich grottenschlecht im Raum bewegen und Schnittstelle um Schnittstelle für Angriffe offen geben. Löw hingegen trägt eine Verantwortung für die Gesamtabwehr, die über die von Mustafi hinaus gehen dürfte.

Ich habe Mustafi bisher in U-Nationalmannschaften gesehen und ihn dort als reinen Innenverteidiger gesehen. Als recht vollständiger und moderner, also kombinationsstarker IV zwar, aber gewiss nicht als AV. Anders als Boateng oder Höwedes verfügt Mustafi auch über keine mir bekannten Einsätze auf einer AV-Position. Deswegen war ich ebenso überrascht, ihn auf den Außen gesehen zu haben. Diese Entscheidung trifft eine Aussage darüber, von Löw von anderen AV aus dem Kader zu halten scheint, und erst recht, was er von denne zu halten scheint, die nichtmal mitgekommen sind. Dass Löw Mustafi auf den Außen Durm und Großkreutz vorzieht (schließlich hätte Löw auch Boateng rechts lassen und Mustafi innen aufbieten können) und diese wiederum Sebastian Jung oder meinetwegen auch noch Schmelzer (bei dem ich allerdings geteilter Meinung bin) vorzieht, das war es, was diese Mustafi-Personalie so fragwürdig gemacht hat. Dass Mustafi im Kader stand war okay, weil er ein talentierter und veranlagter IV ist. Im Gesamtpaket war dieses Konglomerat aus Löws Nominierungen auf Aufstellungen weder angesichts der Spielerstärken angemessen, noch - und das ist das eigentliche Problem - in sich schlüssig.
Mit der Entscheidung, Lahm wieder zurück zu ziehen und nur noch mit einem flexiblen IV auf den außen statt mit zweien zu verteidigen, konnte Löw seine in diesem Fall selbstgemachten Probleme ordentlich lösen und hat damit sowohl die Abwehr stabilisiert als auch eine (und das ist mehr als keine) von beiden AV-Positionen viel stärker in die Kombinationen nach vorne eingebunden.

 

Ich habe ja das Gefühl, dass Löw Großkreutz insgeheim wegen seiner Pinkelaffäre aussortiert hat.
Meine Vermutung ist, dass er nach der WM nie wieder nominiert wird (unter Löw).

 

Hab ich, bin ich befähigt zu.

 

Dann hättest du bemerkt das ich mal eine Auswahl von ein paar Unterschieden im Anforderungsprofil zwischen Wing Back und IV aufgelistet habe und nicht die Gemeinsamkeiten.

Und natürlich liest es sich dann wie die Qualifikation eines Mittelfeldspielers wenn man das Verteidigerprofil rauslässt.

Aber ich habe ja erwähnt das ich nur die Unterschiede benenne, deswegen haste eben nicht richtig gelesen.

 

Ändert nichts an dem was ich geschrieben hab. Ich hab das schon gelesen.

 

Seit dem Viertelfinale ist doch klar zu erkennen, was passiert wenn der Trainer wirklich mal nicht stur bei seinem System bleibt, sondern bspw. mit Stürmer, dem eingespielten DM sowie einem Top-AV agieren lässt. Und eben den drei gemeinsam, also Klose-Müller-Özil, die aufgrund ihres herausragenden Spielverständnisses so gut zusammenpassen und deshalb seit Jahren offensiv- spielerisch die dt. N11 über alle anderen heben. Plus einem Kroos in Top-Verfassung.
Da hätte er zwar früher drauf kommen können (und es hätte der Truppe mit Sicherheit einige Probleme wie bspw. gegen Algerien oder Ghana erspart), aber lieber spät als zu spät. Schon das Spiel gegen Frankreich war in vielerlei Hinsicht besser als die anderen vier davor, zumal die Franzosen m. E. bis dahin die beste Truppe der WM waren.

Einzig das Aussortieren von Mertesacker bleibt für mich fragwürdig. Letztlich gibt es keine N11 der Welt, die als Team nach vorne derart variabel wie intelligent spielen kann und gleichzeitig über solch starke individuelle Qualitäten verfügt. Aber das ist eigentlich schon seit 2-4 Jahren so. Vielleicht sind wir diesmal dran.

 

Bevor Jogi Löw in meinen Augen ein richtig guter (überdurchschnittlich gut) Trainer wird, muss er noch einiges an sich ändern.
Ich wüsste auch nicht weshalb in die temporären Erfolge als einen guten Trainer ausweisen würden, also einen der überdurchschnittlich gut ist.

Ein guter Trainer agiert nach meiner Ansicht pragmatisch, eine bestimmte Philosophie im Hinterkopf, jedoch an die aktuellen Fähigkeiten seines Kaders angepasst. Das tut Löw leider nicht wirklich. Spricht es von überragenden Fähigkeiten, einen der weltbesten AV (Lahm) zu einem durchschnittlichen 6er zu degradieren? Ist es sinnvoll einen Hummels seine langen und präzisen Bälle zu verbieten, nur weil sie nicht in die eigene Vorstellung der Spielästhetik passen?
Spricht es für einen guten Trainer, wenn er Spieler öffentlich an den Pranger stellt und diesen somit jegliches Vertrauen abspricht. Nicht zu vergessen die Signalwirkung, die es auf andere Spieler hat. Diese dadurch entstehende Unsicherheit in den Köpfen der Spieler schadet deren Spiel mehr, als das sie nützt.

Mit diesem Spielerpotential würden es genügend andere Trainer ebenso schaffen, ähnliche oder vllt. sogar mehr Erfolge aufweisen zu können.
Ein Spiel entscheidet sich zu einem Großteil nach den Fähigkeiten des Kaders, dessen momentaner Verfassung in Kontext zu der Verfassung des Gegners, taktischen Verhaltens und einem nicht unerheblichen Anteil Glücks bzw. Wohlwollen des Unparteiischen.

Was ich an Löw am meisten kritisiere, ist sein stures festhalten an seinen Vorstellungen von spielerischer Ästhetik, da er damit die Mannschaft einiger ihrer besten Waffen beraubt.

Er ist weder ein Top-Trainer, noch ein schlechter sondern in meinen Augen eher ein durchschnittlicher Trainer mit einem leichten Plus in puncto fachlicher Fähigkeiten und einem dicken Minus in Sachen Persönlichkeit.

 

Trotz allem: herzlichen Glückwunsch, Jogi, und vielen Dank :daumen::daumen::daumen:

:applaus:

 

Weltmeister, Respekt. :daumen:

 

Ich schließe mich an: Herzlichen Glückwunsch, Jogi!