Bundestrainer-Thread: Jogi Löw (bis 31.07.2021)

Das war stark, ja. Und zwar von allen Beteiligten.

Taktisch? Hat das denn gestern überhaupt die große Rolle gespielt? Nun, auf die Wucht der Brasilianer zumindest waren wir gestern anscheinend nicht von Beginn auf eingestellt, auch zu Beginn der 2. Hälfte wurde um Gegentore gebettelt, obwohl der Gegner doch psychologisch schon am Boden lag. Wenn man der Mannschaft taktisch ein hervorragendes Zeugnis ausstellen möchte, dann würde ich da eher das Frankreich - Spiel wählen. Und zwischendurch wars wie bspw. gegen Algerien und Ghana arg grausam.

 

Die Kompetenz zweifele ich nicht an, im Gegenteil, er ist mir ZU kompetent!!

 

Wenn es danach geht, müsste Dutt eine absolute Trainergraupe sein, nach dem Bayernspiel im Dezember 2013. Oder "Pep, der Große" dementsprechend ein genialer Trainer sein.


Das Spiel gestern war alles, aber sicher nicht Löws Geniestreich.
Ja, er hat vieles richtig gemacht. Aber ich hab da nichts gesehen, was man jetzt alleine Löw zuschreiben muss.
Denn das die Brasilianer derart viele Fehler produzieren und nach dem 2:0 auseinander fallen würden, lag wohl kaum an Jogi.

 

Finde ich schon. Den obwohl die Brasilianer in den ersten 10 Minuten losgelegt haben wie die Feuerwehr, hatten sie genau eine gefährliche Situation. Dazu haben wir uns selbst befreit, und auch zwischen 1:0 und 2:0 nichts zugelassen.

Hör doch auf, ich habe die Einschätzung zu Löw jetzt auch nicht auf das eine Spiel genagelt. Ausserdem ja, Pep ist ein genialer Trainer.

Ein Geniestreich des Trainers gibt es sowieso nicht, weil die Spieler da auch mitziehen müssen. Ergo ist es immer ein Teil Spieler und ein Teil Trainer. Und einen Elfmeterstarken Keeper kurz vor Schluß einzuwechseln halte ich nicht für einen Trainer-Geniestreich, wie man es in den Medien Van Gaal andichten möchte.

Allein dass mittlerweile jede zweite Standardsituation zum Tor führt dürfte eindeutig auf die Arbeit des Trainerteams in diesem Bereich zurück zu führen sein.

 

Ich glaube, dass unser Team inzwischen so stark ist, auch trotz eines Löws Weltmeister zu werden. Schon im Algerien-Spiel konnte man kurz vor der Verlängerung erkennen, wie Khedira und Schweisteiger das Heft des Handelns in die Hand nahmen, nachdem Lahm durch den Ausfall Mustafis (endlich) auf seine beste Position "umziehen" musste. Löw hätte ihn sonst vermutlich noch bis zum Ende des Turniers im Mittelfeld "durchgeschleppt".

Ich behaupte einfach mal, dass Löw bei dieser Mannschaft kaum noch etwas falsch machen kann. Wie groß sein Anteil insgesamt ist, ist schwer zu sagen. Dass er einen hat, weil er natürlich die Verantwortung für Spielerauswahl, -aufstellung Spielsystem und -ausrichtung hat, ist klar. Am Ende fügt er das zusammen, was in den Vereinen und in den Jugendmannschaften des DFB, z.B. bei den einstigen U23-Europameistern unter Horst Hrubesch, angelegt wurde.

 

Was hat denn ein einzelnes Spiel mit der Kompetenz zu tun? Das 7:1 heißt ja nicht, dass Löw 2010 oder 2012 nicht signifikante Fehler gemacht hätte.

Im übrigen fand ich - das ist hier ja der Löw-Thread - das Frankreich-Spiel grandios. Löw hat eine bedeutende Korrektur vorgenommen. Das hätte ich ihm nicht zugetraut. Aber was er gemacht hat war spitze. Wenn Löw und sein Team (und die Mannschaft) mehrere Turniere gebraucht hat, um an diesen Punkt zu gelangen... dann ist das halt so.

Bezeichnend ist aber, dass wir 7:1 im Halbfinale gegen Brasilien gewinnen... aber hier im Forum gibt's wieder Leute (nicht @ Campino), denen nichts besseres einfällt als ein erneuter "Mr. X Basher vs. Mr. X Jünger" Kleinkrieg. Wenn Schaaf Bundestrainer wäre, könnten viele Leute ihre Posts ohne Änderung recyclen.

 

Ich hab echt manchmal den Eindruck, dass wenn ihr den Nick "Campino" lest, den darauffolgenden Beitrag nur noch mit "Wie kann ich am besten die Worte verdrehen" im Kopf habt.

Da steht doch groß und breit, auch in der nächsten Antwort an den Fänger der Fliegen, dass man es NICHT an einem einzelnen Spiel ablesen kann, sondern auch an den Erfolgen der Vergangenheit und dem attraktiven Fussball, den mittlerweile zahlreichen Siegen gegen "große" Mannschaften, den Verbesserungen zb bei Standards.

 

Bis jetzt ist doch alles genauso wie in den Jahren davor. Deutschland versagt doch immer erst in den entscheidenden Spielen. Die Kommentare hat man doch gestern schon nach 5 Minuten gehört. Nu haben sie aber gewonnen, also wird erst das Finale das entscheidende Spiel. Und das ganze natürlich nur, wenn sie verlieren sollten.

 

Was bei der durchschaubaren Strategie, Löw-Hass zu unterstellen (was alleine schon eine derart schwarz-weiße Betrachtung ist, dass man deren Gehalt getrost ignorieren könnte) vergessen wird ist, dass das Spiel gestern ebenso wenig auf die Arbeit von Löw zu pauschalisieren ist wie man es mit misslungenen Spielen sehen sollte. Das folgt der gleichen Logik wie das viel zu kurz gedachte "der Erfolg gibt recht". Da viele Nuancen zum Spielergebnis beitragen habe ich mich immer gewehrt, Löws Kritik am noch nicht erreichten Weltmeistertitel zu begründen, werte ihn aber auch nicht aufgrund des gestrigen Spiels höher. Wer sagt, dass Can und Jung gestern nicht gefehlt haben, hat damit zwar recht, verschweigt aber auch, dass Großkreutz, Durm und Kramer, die stattdessen mitfahren, gestern auch nicht gespielt haben. Für den Spielverlauf gestern ist es absolut irrelevant. Trotzdem kann man gut begründet der Meinung sein, dass es aus Gründen xy sinnvoll gewesen wäre, diese beiden Spieler mitzunehmen. Das 7:1 ist gewiss keine allumfassende Bestätigung jeder getätigten Entscheidung.

Löws Startaufstellung von gestern bewerte ich sehr positiv. Wir können trotzdem mal kurt festhalten, dass es erst das zweite Spiel war, dass Löw für seine Aufstellung gegen Frankreich mit Lahm hinten rechts ziemlich gelobt wurde, während der Vorbereitung und der Gruppenphase aber davon nichts wissen wollte.

Zu glauben, wir hätten gestern Brasilien 7:1 besiegt weil jede Entscheidung so getroffen wurde wie sie getroffen wurde lässt nunmal den Eindruck zu, dass es hier weniger um die Auseinandersetzung mit Löw geht als vielmehr um User selber. Man muss zum Beispiel nur mal Micks Analysen zu einzelnen Spielen lesen um zu sehen, dass hinter einem Teil der Löw-Kritik durchaus fundiert etwas hintersteht.

 

Ungefähr genauswenig "gehaltvoll" ist es, nach dem, mittlerweile 5ten erfolgreichen Turnier in Folge, und dem nächsten Sieg gegen eine große Mannschaft, übertrieben gesagt, der Meinung zu sein dass die Mannschaft eher "trotz" Löw so gut ist, statt "wegen" Löw.

Denn dann könnte ja wirklich jeder Hannebambel eine NM trainieren.

 

zumal maddin doch selbst zwischenzeitlich löw kritisiert hatte.

 

Tun aber deutlich weniger User, als hier meines Eindrucks nach behauptet wird.

Stell dir nurmal kurz vor, dass Löw nach dem Turnier zurück tritt und sein hoffentlich kompetenter Nachfolger auf einmal Spieler mitnimmt, die hier von Usern gefordert wurden. Wer hat dann Recht oder Unrecht? Wahrscheinlich können wir uns darauf einigen, dass das einfach unterschiedliche Standpunkte zu einzelnen Trainerfragen sind. Die dürfen dann aber auch so gepostet werden. Dass dabei dann mal zu polemische Postings entstehen ist in einem Forum dann leider normal. Aber seit wann juckt z.B. maddin das bei seinen eigenen Beiträgen?

 

Keine Ahnung, ich hab maddin nicht angesprochen.

 

Will damit beispielhaft sagen: Da hier im Forum natürlich überspitzte Aussagen auftreten, sollten Usermeinungen nicht auf diese reduziert werden - jedenfalls dann nicht, wenn genug differenziertere Beiträge derselben User daneben stehen.

 

Halte die Kritik die Löw für seine Entscheidungen erfahren musste/muss sowohl im Positivem wie auch im Negativem durchaus für gerechtfertig.

Zogg sagt zu Recht, dass diverse Dinge für Erfolg und Misserfolg verantwortlich sind. Das hängt eben nicht nur am Trainer. Auch das 7:1 von gestern Abend hat diverse Ursachen, die so vielschichtig sind, dass man darüber eine Doktorarbeit schreiben könnte. Wahrscheinlich sogar mehr als eine und das in unterschiedlichen Disziplinen.

Fakt ist für mich zumindest, dass in Deutschland nach den diversen Enttäuschen zwischen 1998 und 2004 mit Ausnahme der WM 2002 (und zum Teil auch schon davor) in deutliches Umdenken in der Ausbildung von Spieler begonnen hatte. Diese zahlt sich heute aus. In meinen Augen verfügt Deutschland spätestens seit 2010 über einen Spielerpool um den uns die ganze Welt beneiden kann. Die Spieler sind nicht nur wirklich talentiert sondern werden in den Vereinen taktisch herausragend geschult. Zudem passt die körperliche Fitness. Deutsche Spieler sind bei den Topclubs Europas gefragt.
In meinen Augen wäre Deutschland daher absolut in der Lage gewesen sowohl 2010 die WM zu gewinnen als auch 2012 die EM. Allerdings wurden die beiden Halbfinalspiele in meinen Augen entscheidend durch taktische Fehler des Trainers verloren, weshalb ich Löw auch immer kritischen gesehen habe und auch weiter sehen werde. Denn ähnliche Fehler hat er auch bei dieser WM begangen. Über die Rolle von Lahm haben wir hier ausführlichst besprochen. Auch der Verzicht auf Klose, der alleine eine ganze Abwehr inkl. Torhüter pressen kann, was in meinen noch viel wertvoller ist als seine Torgefahr, war in meinen Augene in Fehler in den Spielen bis zum Viertelfinale.
Dabei hat er natürlich auch vieles richtig gemacht, denn ansonsten würde wir am Sonntag nicht im Finale spielen und hätten Brasilien gestern nicht an die Wand gespielt und die taktisch hervorragend agierenden Franzosen eigentlich recht gut im Griff gehabt. Das Spiel Deutschland gegen Frankreich war in meinen Augen übrigens eines der besten Spiele der letzten Jahre. Auch wenn wir nach 30 Minuten eher passiv agiert haben.

Was mich persönlich stört ist die Überhöhung Löws in den Medien und Teilen der Anhängerschaft. Es wird in meinen Augen gerade so getan als wenn er (und Klinsmann) den deutschen Fussball allein aus dem Tal der Tränen geführt hätten. In Deutschland wurden Halbfinaleinzüge, dritte Plätze und der Finaleinzug 2008 wie Titel gefeiert.
Dabei wird in meinen Augen aber ausser Acht gelassen, dass dieser Erfolg eben daran liegt, dass in den vielen Vereinen in Deutschland eine herausragende Jugendarbeit gemacht wird. Damit meine ich nicht nur die Lizenzclubs der Bundesliga. Dass dies Früchte tragen muss, sollte eigentlich klar sein. Sechs der Spieler, die auch gestern in der Startaufstellung Deutschlands standen, standen 2009 auch beim Gewinn der U21 EM 2009 auf dem Platz.
Zudem sollte sich die Fussballnation Deutschland dabei nicht als kleiner machen als sie ist. Wir sind - wenn man von Titelgewinnen absieht - die erfolgreichste Fussballnation der Welt. Daher halte ich auch Halbfinals eben eher für etwas "Normales" als für etwas "Herausragendes". Das mag man arrogant finden, aber ich sehe das genau so. Und deswegen habe ich diesen Hype nicht ganz verstanden.

Und spätestens dieses Jahr - das habe ich bereits vor dem Tunier gesagt - ist für mich dieser Titel eigentlich Pflicht. Ich habe mir dabei große Sorgen gemacht, dass Reus ausgefallen ist. Dennoch hat die Mannschaft und der Trainer das bis hierin weitestgehend gut gemacht. Es gibt halt ein paar Abzüge in der B-Note für die Spiele gegen Ghana und Algerien.

Sollte das Finale verloren werden, dann wird es auf das "Wie" ankommen. Und dann wird man halt sehen müssen. Bei einem Titelgewinn gehe ich irgendwie davon aus, dass Löw sein Amt von selbst aufgibt.

 

Denke, das macht hier auch niemand... :cool:

 

Und ebenso gibt es mehrere Misserfolge der Vergangenheit. Jede Niederlage ist ein Misserfolg. Auch wenn man sich vorher ins Halbfinale zaubert, ist eine durch Taktik-Fehler hervorgerufene Halbfinal-Niederlage durchaus dem Trainer (mit) anzukreiden.

Aber Fehler passieren. Macht jeder. Und wenn man daraus lernt, ist ja alles gut.

Aber eigentlich ist es jetzt Fehl am Platze, wenn man über 2010 oder 2012 meckert. Löw hat auf Schwächen, die gegen Ghana, USA und Algerien sichtbar waren, reagiert, richtig reagiert und das finde ich sehr gut. Da habe ich auch kein Problem damit, das anzuerkennen.

 

Man muss, wenn man die Beiträge in diesem Forum liest, sicherlich keinen Löw-Hass "unterstellen". Der ist evident. Genauso ist es falsch, jede Personalentscheidung von Löw komplett zu sezieren oder seitenlang Kadernominierungen infrage zu stellen. Wir kennen die einzelnen Spieler nicht und Löw und sein Team denken sich etwas bei der Kaderzusammenstellung. Schlimm finde ich auch, wie über einzelne Spieler komplett fehlgeurteilt wird.

Wenn ich zum Beispiel die Einschätzungen in diesem Forum zu Höwedes lese, wird mir regelmäßig übel. Höwedes ist ein exzellenter Verteidiger, der eine starke WM spielt und der auch in der Vergangenheit öfter AV gespielt hat, bei Schalke und in der Nationalmannschaft. Er hat ein gutes Stellungs- und Kopfballspiel, gewinnt sehr viele Zweikämpfe, gerade auch gegen kleine, wendige Spieler. Und er macht, wenn über die andere Seite angegriffen wird, sehr gut im Zentrum mit. Diese Entscheidung Löws ist ein wesentlicher Baustein des Erfolgs bei dieser WM. Wer da etwas anderes sagt, der hat meiner Ansicht nach das Spiel nicht kapiert, sorry.

Dann nehmen wir Manuel Neuer. Hier im Forum behaupten (hoffentlich inzwischen: behaupteten) viele, dass Weidenfeller der bessere Torwart sei. Das ist dermaßen lächerlich, dass mir dazu nicht viel einfällt. Neuer ist der beste Torwart der gesamten WM und spielt überragend, in allen Belangen des Torwartspiels. Das sind so Urteile, wo ich mich frage, warum manche Leute nicht lieber sich zu Themen äußern, von denen sie auch etwas verstehen.

Dann Taktik: Wenn Mick, bei aller Liebe, als Taktikkoryphäe herangezogen wird, dann lache ich mich kaputt. Zwar nicht, weil alles, was er sagt falsch wäre. Sondern deswegen, weil alles, was er zu taktischen Fehlern sagt, dermaßen übertrieben und verallgemeinert wird, dass am Ende der Trainer und die Taktik über Sieg und Niederlage entscheiden. Das halte ich für vollkommen falsch.

Im Übrigen gibt es sehr wohl Kritik an Löw und anderen Trainern, die ich nachvollziehbar finde. Zum Beispiel dann, wenn einzelne, konkrete Maßnahmen in einem konkreten spiel bemängelt werden, allerdings sollte man dies dann am besten bereits bemängeln, bevor das Spiel überhaupt angefangen hat, da es keine Kunst ist, ex post die Fehler aufzuzählen, die zu einem konkreten Ergebnis geführt haben. Die Löw'sche Aufstellung ohne Stürmer und mit Lahm im Mittelfeld hatte ihre Berechtigung, da Lahm zu Beginn der WM im Mittelfeld gebraucht wurde, weil Khedira, Klose und Schweinsteiger nicht voll fit ins Turnier gehen konnten. Dass sie allesamt wichtige Spieler sind, wurde von niemandem bestritten und es wurde, umindest von denen, die nicht Jogi Löw an allem die Schuld geben, bereits vor dem Turnier gesagt, dass es fundamental wichtig wird für den Erfolg der Truppe, dass diese Spieler im Laufe der WM an Fitness zulegen.

Die Kritik an Löw sehe ich insofern in Bezug auf das Algerien-Spiel als berechtigt an, da man meiner Ansicht nach gegen diese physische Mannschaft erstens einen Stürmer und zweitens, wenn möglich, auch einen schnellen AV wie Lahm gut hätte gebrauchen können. Man muss dies aber dahingehend einschränken, dass wir nicht wissen, wie fit die einzelnen Spieler wirklich waren. Trotzdem halte ich den Ansatz, dass man sich in dem Spiel Stress gespart hätte, wenn man von Anfang an auf die Aufstellung vom Viertel- und Halbfinale gesetzt hätte, für korrekt.

Nicht richtig finde ich aber, wenn ex post alles, was nicht geklappt hat, als "taktischer Fehler" komplett seziert und dem Trainer als Beweis seiner Unfähigkeit unter die Nase gerieben wird. Ein Nationaltrainer hat bei einem großen Turnier maximal 6-7 Spiele zur Verfügung und wenn etwas nicht klappt, dann ist das turnier aus. Das passiert und im Endeffekt ist es auch an den Spielern, eine Taktik umzusetzen. Für mich erklärt Löws taktik zum Beispiel nicht die fatalen Abwehrfehler im Halbfinale gegen Italien 2012. Da ist eben auch individualtechnisch sehr viel schiefgelaufen. Diese Komponente wird aber von den Taktikfüchsen des Forums immer gern ausgeblendet. Aber wie so ein Spiel läuft, wenn Deutschland nicht durch einen Riesenbock 0:1 in Rückstand gerät und damit Italien ins Blatt spielt, weiß auch keiner.

Wenn man sich über Taktik unterhält und dabei über die deutsche Nationalmannschaft spricht, dann gilt erstens das, was felissilvestris sagt: Das Team ist heute deutlich besser besetzt als früher. Und zweitens gilt aber ebenso, dass Löw und Klinsmann dem Team ansehnlichen, erfolgversprechenden Fußball verordnet haben, wovon das Team auch dank der Kontinuität im sportlichen Bereich bis heute profitiert. Es ist in der Lage, ein schwaches Team schnell und sofort zu sezieren, wenn dieses die Möglichkeit bietet. Es erkennt Schwächen des Gegners und handelt danach. All diese Dinge sind eben eine Folge des verbesserten Spielermaterials und guter Arbeit im sportlichen Bereich.

Davon unabhängig ist es, was man von einzelnen Entscheidungen hält, wenn ein Trainer auf einen ganzen Schwung brauchbarer Spieler zurückgreifen kann, wird es immer auch taktische und personelle Alternativen geben. Aber allein die Existenz der Alternativen sagt nicht - und das vergessen die Löw-Basher in diesem Forum und das macht ihre Kritik zu Bashing - dass das Nichtbefolgen ein Fehler ist oder Ausweis einer falschen Taktik oder Personalpolitik des Bundestrainers ist. Es zeigt lediglich, dass man vieles auch anders machen könnte. Wenn man aber das Ergebnis der Arbeit dieses Bundestrainers sich insgesamt ansieht, dann muss man wohl konstatieren, dass anders wohl nicht unbedingt immer besser bedeuten muss.

 

Wie ich es schon vor der WM gesagt habe. Deutschland hat einfach den besten Kader. Wenn man sich mal die ersten 15, 16 Spieler anschaut, dann haben wir nur Leistungsträger bei absoluten europäischen Topvereinen. Das hat keine andere Nation zu bieten.

Selbst mit ner Elf, die nicht dabei ist, könnten wir noch um den Titel mitspielen

------------------------ter Stegen-------------------------

---Bender L.-----Rüdiger------------Knoche----Schmelzer----

-------------------Bender S.----Goretzka--------------------

--------Meyer----------Gündogan------------Reus----------

-------------------------Volland----------------------------

Ersatz: Baumann, Jung, Wollscheid, Osztrolek, Hunt, Brandt, Lasogga etc.


Also ein Weltermeistertitel ist immer eine außergewöhnliche Leistung, aber Yogi hat einfach exzellentes Spielermaterial zur Verfügung und auch drum herum die besten Möglichkeiten aller Nationen. Da kann man den Titel einfach mal frech erwarten

 

@Maddin

:daumen::daumen::daumen: