Bayer 04 Leverkusen

Ehrlich gesagt glaube ich, dass jeder die Bazen in dieser Saison "gerettet" hätte, womöglich wäre das sogar Udo Lattek oder Dixie Dörner gelungen. Ich bin weiß Gott kein Fan von Grinsi-Klinsi, aber eigentlich war von Beginn an klar, dass er in Bayern scheitern wird. Zu vehement war die Stimmung bei den Fans contra Klinsmann und dass Hoeness und JK nicht mehr als einen Burgfrieden schließen war zu erwarten. Ich finde nicht, dass Heynckes eine große Leistun erbracht hat, indem er mit dem teuersten Kader der Liga und mit dem wohl zweitbesten offensiven Mittelfeldspieler der Liga (Ribery, der Diego natürlich nicht das Wasser reichen kann) Zweiter wird. Meines Erachtens waren die Spieler einfach nur froh, Klinsmann los zu sein. Heynckes in Leverkusen kann ich mir nicht besonders erfolgreich vorstellen, einen Ulf Kirsten hätte ich als Trainer auch mehr gefürchtet. But let`s see...

 

@ Gilgalad

Du verstehst mich falsch. Es geht nicht ums Alter. Alex Ferguson ist 67 und weiterhin einer der besten Trainer Europas. Otto Rehhagel ist 70 und leistet als Nationaltrainer einer kleinen Nation immer noch gute Arbeit.

Heynckes halte ich schlicht und einfach nicht für einen guten Trainer. Ferguson hat sich weiter entwickelt, Heynckes meiner Meinung nach nicht.

Wenn man beim Verein mit dem zweithöchsten Budget (Schalke) nur 1,39 Punkte pro Spiel holt und sich in den Pokalwettbewerben bis auf die Knochen blamiert, dann ist das eine desaströse Bilanz. Wenn man dann bei Gladbach sogar weniger als einen Punkt pro Spiel holt, dann kann man auch nicht mehr von einem Durchhänger sprechen.

Heynckes hat immer noch einen großen Namen, mehr aber auch nicht. Aufschlussreich ist auch die Aussage von Clarence Seedorf, man habe "nicht wegen, sondern trotz" Heynckes den Titel geholt.

Was seinen Feuerwehrjob beim FC Bayern angeht, bin ich der Meinung, dass fast jeder andere Trainer auch den zweiten Platz geschafft hätte. Ich hätte das sogar Jürgen Klinsmann zugetraut, von dem ich als Trainer ebenso wenig halte wie von Heynckes. Denn Bayern hat nun mal die besten Einzelspieler, das Restprogramm mit nur noch zwei Auswärtsspielen war machbar und die Belastung durch die Champions League war auch nicht mehr vorhanden. Außerdem hatte Bayern beim Heimspiel gegen Leverkusen sehr viel Schiedsrichterglück, das Klinsmann nicht hatte...

 

Nur woran will man festmachen das Heynckes sich nicht weiter entwickelt hat?

Nur weil er auf Schalke gescheitert ist? Der Trainer ist ja nicht der alleinige hauptverantowrtliche, sondern auch die Mannschaft, den Vorstand und das Umfeld tragen zu einem sportlichen Scheitern bei. Auf Schalke ist doch in den letzten Jahren jeder Trainer gescheitert.

Ich möchte da nochmal auf Hiddink verweisen. Was der in den 90er Jahren an Mißerfolgen hatte bei Real, Valencia und Betis sucht wohl seinesgleichen. Dennoch ist er ein guter Trainer.

Die Aussage von Seedorf, sofern sie denn wirklich so gesagt wurde, ist jetzt nicht unbedingt auf die Goldwaage zu legen. Auch möglich das er persönliche Probleme mit dem Trainer hatte.

Ein Stoichkov z.B. äußert sich ähnlich über Van Gaal und alle anderen ehemaligen Spieler von ihm äußern sich durchweg positiv und sogar Spieler die unter Van Gaal ihren Platz im Team verloren.
Ribery soll z.B. absolut begeistert gewesen sein von Heynckes wie auch andere Spieler im Team.

Aussagen einzelner Spieler sind also mit Vorsicht zu genießen.

Wir werden ja sehen was Heynckes in Leverkusen bewirken kann.

EDIT: Hat Rehhagel sich denn weiter entwickelt? Bei der EM 2004 war das nicht der Fall. Erfolg war da, nur moderner Fussball sieht anders aus.

 

Sowas von einem Bayern Fan

 

Genau

Bayern: scheisse spielen und doch oft gewinnen!!!!

 

Ihr seid ja so zwei Spaßvögel. Moderner Fussball muss nicht automatisch bedeuten das man schönen Fussball spielt.

Außerdem hat meine Vereinszugehörigkeit damit rein gar nicht zu tun.

Es ging um das Thema Heynckes und in wie fern das Alter gegen einen Trainer spricht. In diesem Zusammenhang sind wir auch auf Rehhagel zu sprechen gekommen. Es kann halt niemand bestreiten das er zwar erfolgreich aber nicht modern spielen lässt.

 

Nein, aber welche Spieler hat Rehhagel zur Verfügung? Er ist mit einer "Gurkentruppe" Europameister geworden, was die größte Fußball-Sensation der letzten 10 Jahre war. Der Meistertitel mit Aufsteiger Kaiserslautern war eine ähnliche Sensation.

Natürlich kann Rehhagel mit diesen Teams kein Offensivspektakel abliefern. Selbst wenn er wollte. Es gibt auch unterschiedliche Spielphilosophien, die zum Erfolg führen.

Es ist ja richtig, dass auch die größten Trainer ihre Misserfolge hatten und "Dellen" ganz normal sind. Aber bei Heynckes fällt auf, dass diese Misserfolge in jüngerer Vergangenheit wiederholt auftraten. Er ist nicht nur auf Schalke gescheitert, wo er wie gesagt den zweithöchsten Etat der Liga hatte und später noch Krstajic und Ailton vom Double-Gewinner Werder Bremen holen durfte, sondern eben auch woanders. Ganz extrem war es in Frankfurt, wo er aus einem Meisterschaftskandidaten einen Beinahe-Abstiegskandidaten machte.

Seit seinem Rauswurf bei Bayern wurde er achtmal als Trainer engagiert (sein Engagement als Interimstrainer bei Bayern München nicht miteinbezogen), die Vereine warfen ihn aber nach spätestens zwei Jahren wieder raus. Diese "Bilanz" spricht doch für sich. Deshalb bin ich der Meinung, dass Heynckes nur vom seinem Namen bzw. den Erfolgen der Siebziger und Achtziger Jahre lebt.

Für mich sind bei einem Trainer drei Dinge entscheidend:

1. Welche Möglichkeiten hat der Trainer bei seinem Klub (finanziell bzw. von der Qualität des Teams)? Aus Bielefeld oder Cottbus würde auch der beste Trainer keinen UEFA-Cup-Kandidaten machen, weil schlicht und einfach die finanziellen Mittel fehlen, um wettbewerbsfähig zu sein. Bei Bayern oder Real Madrid kann der Anspruch nur lauten, Titel zu gewinnen.

2. Wie entwickeln sich die Spieler unter dem Trainer und wie entwickeln sie sich unter anderen Trainern (vorher bzw. nachher)? Schaaf halte ich auch deshalb für einen sehr guten Trainer, weil er der einzige Coach ist, unter dem Ailton Topleistungen abrief. Weil ein Spieler wie Diego in Porto auf der Tribüne saß, in Bremen unter Schaaf aber sein zweifellos vorhandenes Potenzial abrief. Ähnliches gilt für Johan Micoud, der in Parma ebenfalls nur zweite oder dritte Wahl war, bevor er in Bremen aufschlug. Oder nehmen wir Krisztian Lisztes, der im Meisterjahr Stammspieler war und inzwischen nur noch zwischen ungarischen Erstliga- und deutschen Zweitligavereinen rumgereicht wird. Es gibt natürlich Gegenbeispiele von Spielern, die sich unter anderen Trainern besser entwickelt haben (z.B. Zidan), aber das sind absolute Ausnahmen.

3. Ist der Trainer ein guter Psychologe und erreicht er die Mannschaft? Bei Heynckes war es z.B. so, dass die Chemie zwischen Mannschaft und Trainer häufig nicht gestimmt hat. Ganz extrem war es in Frankfurt und auf Schalke. Natürlich liegt die "Schuld" in solchen Fällen auch bei den Spielern, aber es ist nun mal eine Voraussetzung für den Erfolg, dass der Trainer den richtigen Zugang zu den Spielern findet.

Wir sind bei Heynckes wohl unterschiedlicher Meinung. Meine Haltung hat aber nichts mit dem Alter zu tun. Vor einem Jahr war die öffentliche Meinung, die junge Trainer-Generation sei die Richtige. Jetzt sollen es unter dem Eindruck des gescheiterten Klinsmann-Experiments wieder die Erfahrenen richten. Beides ist natürlich Quatsch. Es gibt unter den jungen Trainern hervorragende Trainer und unter den alten Trainern ebenfalls. Ob ein Trainer Erfolg hat, hängt auch nicht von der Frage ab, ob er offensiven oder defensiven Fußball spielen lässt, früher selbst ein guter Fußballer war oder nicht, oder ob er laut oder leise ist. Es gibt "Lautsprecher" in der Liga, die als Trainer nichts taugen. Aber der extrovierte Jürgen Klopp ist meiner Meinung nach ein großartiger Trainer.

Van Gaal halte ich übrigens auch für einen guten Trainer und ich bin mir sicher, dass Bayern nächste Saison wieder Meister wird, wenn dich das beruhigt.

 

Mit Rehhagel sehe ich das ähnlich. Er hat Erfolg und das ist in erster Linie das Wichtigste als Trainer und das er nicht modern spielen lässt ist ebenfalls richtig. Mit dem Kader den er 2004 zur Verfügung hatte ist gar kein anderer Fussball möglich gewesen. Er holte aus dem Team mehr raus als möglich war.

Bei Heynckes sind wir in der Tat scheinbar unterschiedlicher Meinung. Ich glaube nach wie vor das Heynckes ein guter Trainer ist, denn auch mit Real Madrid gewinnt man im Spaziergang die Champions-League. Interessant ist ebenfalls das er bei Bayern, Gladbach und Bilbao sogar zwei Mal gearbeitet hat. Ich hole aber doch keinen Trainer zurück, wenn ich nicht vollkommen von seiner Arbeit überzeugt bin. In Frankfurt und auf Schalke ist er kläglich gescheitert, das ist richtig. Die Gründe dafür sind sicherlich vielfältig. Aber schwarze Flecken hat wie gesagt jeder Trainer mal erlebt. Naja, Hitzfeld und Ferguson vielleicht nicht.

Deine 3 Kriterien für die Beurteilung eines Trainers kann man sicherlich so stehen lassen. Allerdings möchte ich zu deinem Beispiel Schaaf noch etwas hinzufügen.
Du schreibst den Erfolg mit Spielern wie Diego oder Micoud ganz alleine Schaaf zu, aber ich glaube das auch das "ruhige" Umfeld in Bremen ganz erheblich dazu beigetragen hat, das diese Spieler bei euch so eingeschlagen haben. Allerdings klebt an Schaaf auch ein Makel. Er hat all seine Erfolge "nur" mit Werder geholt. Kann er diese Arbeit aber auch an anderen Orten so fortführen? Daher hätte ich mir gewünscht das Schaaf nach Wolfsburg oder zum HSV wechselt, damit er beweisen kann das er mehr ist als "Werder". In Bremen kann man hingegen froh sein das er geblieben ist, denn einen besseren Trainer findet man für Werder sicherlich nicht so schnell wieder.
Der von dir genannte Klopp ist auch so ein Fall gewesen. Kann er mehr als nur Mainz 05? In Dortmund scheint er auf dem besten Wege zu sein diese frage mit "Ja" zu beantworten.
Das würde ich mir von Schaaf auch wünschen, aber das siehst Du vermutlich anders und das kann ich verstehen.

 

Man kann gar nicht mehr sein als Werder.

:cool:

 

@Gilgalad
In ein paar Nuancen muß ich mal eben nachhaken:

Was ist gegen ein ruhiges Umfeld zu sagen? Bei ManU ist ruhiges Umfeld und Fergie seit 24 Jahren Trainer (oder ein paar weniger) und seine Erfolge hat er demnach nur mit ManU geholt- wenn deine Argumentation auf Schaaf ein Generalverdikt bezüglich Trainern, die nur oder lange einem Verein dienten und ruhige Vereinsumfelder ist, was ich nicht glaube.
Von daher denke ich daß man vorischtig sein sollte, daß man Schaaf auf ein "nur" beschränkt. Vielleicht sollte man es auch mal mit einem "trotz" versuchen?
Wenn ein ruhiges Umfeld und langjähriges festahalten an einen Trainer (selbst) einen ausgemachten Provinzverein wie Werder Bremen dazu macht, Zweiter in der BuLi Tabelle aller Zeiten zu sein und aktuell in der Top Ten der europäischen Klubs zu sein, dann frage ich mich: Warum machen das nicht alle?

Das Bayern "so" nicht arbeitet ist bekannt, warum sollten sie auch ihren Erfolgsweg ändern, da er ihnen das doch beschert, was eben die "zweite Garde" gern hätte. Bis auf Lyon - und die "kacken" wohl auch ab, und Chelsea ist es keinen anderem Klub gelungen auf Dauer die Phalanx der "European Top Ten" auf Dauer (ein Jahrzehnt) zu durchbrechen, die seit ca. 30 jahren Bestand hat.

Kommen wir zu Heynckes, der hier in Deutschland als "altbacken" gilt - schon in seinen ersten Trainerjahren - und was lässt er spielen? Mitunter Offensivfußball? Ja. Wen läßt er spielen? Die jungen Leute.
Das mal einer von Real Madrid sagte "Wir sind trotz Heynckes CL Sieger geworden" muß auf den zurückfallen, der es sagte: Den hatte Heynckes nämlich rasiert. Das ein Raul rauskam war auch Heynckes zu verdanken.

Die vorletzte junge Hüpfer Garde um Hamann, Babbel, Münch, Ziege, Nerlinger ist aus Heynckes Händen in der Bundesliga zu semi- bis ganz großen Nummern aufgestiegen. Das wird schnell vergessen. Er eckt an und ist stur wie ein Ochse - deswegen wirft man ihn raus. Nicht weil er keine Erfolge vorzuwerfen hat.

Damit könnte bei Bayer nach all den Trainerschlingerkursen Ruhe einkehren. Aber die "wahren Erfolgsverhinderer" sitzen in der zweiten Reihe bei Bayer - Holzhäuser und der Manager. Nur: Der Erfolg gibt diesen beiden Recht. Ne Nullnummer wie Leverkusen steht seit Jahren im vorderen Tabellendrittel der BuLi. Ob sich Aufwand und Ertrag rechnen steht auf nem anderen Blatt - aber gegen diesen Status Quo muß man ja auch ankämpfen.

 

Ich will Dir im großen und ganzen gar nicht widersprechen, nur ist das nicht ganz zutreffend. Die Äußerung kam, soweit ich mich erinnern kann von Clarence Seedorf und der stand in eigentlich allen wichtigen Champions League Spielen in der Saison in der Anfangsformation.

http://www.fussballdaten.de/championsleague/1998/

Will hier auch nicht als Klugscheißer rüberkommen, aber die Wahrnehmung der Leistung von Jupp Heynckes als Trainer bei Real ist wirklich nicht so doll. Meine subjektive Einschätzung von damals hilft hier auch nix, weil ich mich nicht mehr erinnern kann. Dass er Raul gefördert hat, unterschreib ich aber auch absolut, und nicht nur den, sondern auch z.B. einen Morientes, der damals ja auch noch ein junger Spund war.

An seine Schalker Zeit vor ein paar Jahren kann ich mich auch kaum noch erinnern, nur war die glaub' ich ähnlich ruhmfrei wie dann ein paar Jahre darauf auch in Mönchengladbach. Dass er die Bayern noch in die Champions League geführt hat jetzt in den letzten 4 Saisonspielen würde ich auch nicht zu hoch hängen, ich nehme an, dass auch Klinsmann das noch irgendwie hinbekommen hätte.

 

Zustimmung zu dem Punkt. Das Lebensalter eines Trainers hat nichts damit zu tun, ob er guten, modernen, was auch immer, Fußball spielen lassen kann oder nicht. Gerade die gehypten "Jungspunde" Klinsmann und Labbadia, die in den Medien anfangs für die tollen und angeblich notwendigen Umbrüche in der BuLi standen, sind am Ende mit Pauken und Trompeten und durchgefallen. Der eine mehr, der andere weniger.

Das stimmt aber nun eher nicht. Mit Ausnahme der 2. HZ gegen Leverkusen fand ich den Fußball der Bayern unter Heynckes eher ziemlich schwere Kost.

 

Ich Prinzip ist gegen ein ruhiges Umfeld nichts zu sagen. Ich meinte das auch gar nicht negativ gegenüber Schaaf. Worauf ich hinaus will ist das Bremen nun mal kein Weltklub ist, kein Verein bei dem jeden Tag die Zeitungen wie z.B. as, marca, Bild, usw. andauernd ihre Seite füllen. Das meinte ich mit einem ruhigen Umfeld.
Das von dir genannte Manchester ist ein Weltkulb. Ein Verein der jeden Tag im Fokus der Medien steht. Mit dem beschaulichen Bremen nicht zu vergleichen.

Ich habe auch keinesfalls ein Problem mit Trainern die lange bei einem Verein sind, nur ist Werder nun mal die einzige Trainerstation von Schaaf, während ein Ferguson und Wegner auch schon woanders Erfolg hatten. Ich persönlich würde es einfach gern sehen wie Schaaf sich bei einem anderen Verein so schlägt. Kann er z.B. in einer Medienstadt wie Hamburg ähnlich erfolgreich sein? Oder überhaupt bei einem anderen Klub?
Ich finde das Schaaf auch in den Medien immer auf Werder reduziert wird. So als könnte Schaaf ohne Werder gar nichts erreichen. Deshalb würde es mich freuen wenn Schaaf mal die Herausforderung bei einem anderen Klub suchen würde. Aber das ist meine persönliche Meinung und die kann gerne jedes anders sehen und vermutlich wird kaum ein Werderfan wollen das Schaaf geht.

Naja, also gegen Cottbus hat man eigentlich auch gut gespielt, nur haben die Tore gefehlt und auch gegen Hoffenheim war es recht ordentlich und die zweite Halbzeit gegen Leverkusen war wirklich klasse.

Ich habe ja auch das Wort "ordentlich" benutzt und nicht weltklasse oder super etc. Er hat es einfach in kurzer Zeit geschafft die Mannschaft wieder auf ein höheres Niveau zu bringen, denn unter Klinsmann war es zuletzt gar nichts mehr und ich bin überzeugt davon das man unter dem Trainer Klinsmann nur den UEFA-Cup erreicht hätte.

Wie gesagt "ordentlicher Fussball" und nicht "katastrophal" wie unter Klinsmann.

 

Ich halte das mit dem "ruhigen Umfeld" in Bremen für ein Märchen. In Bremen und umzu gibt es auch vier Tageszeitungen, die täglich ihren Sportteil mit Werder füllen müssen (Weser-Kurier, BILD Bremen, Kreiszeitung, Nordwest-Zeitung). Dann hängen da noch drei freie Journalisten auf dem Werder-Gelände rum, die ihre Artikel an überregionale Tageszeitungen verkaufen (Bogena, Hellmann, Marwedel), was am Besten natürlich mit Skandal- oder Sensationsjournalismus funktioniert. Ich kann da keinen Unterschied zu anderen Klubs kennen.

Sicher ist es in München noch extremer, aber das mediale Umfeld ist in und um Bremen keineswegs ruhiger als auf Schalke, in Dortmund oder Berlin. Wenn es sportlich nicht läuft, greifen da die gleichen Mechanismen. Auch Schaaf stand letzte Saison massiv unter Beschuss.

Auch was die Fans angeht, sehe ich da keinen Unterschied. Sicher hat Schaaf bei den Werder-Fans aufgrund vergangener Erfolge und seinem Werdegang einen Bonus gegenüber manch anderem Trainer. Aber wenn es nicht läuft, wird sein Kopf von vielen genauso gefordert wie das in anderen Vereinen der Fall ist. Und Werder hat ja nicht wenige Fans. Beim Trikotverkauf lag man in der Saison 2007/2008 zusammen mit Schalke auf Platz 2 (130.000 verkaufte Trikots). Deutlich hinter Bayern, aber vor Dortmund, Stuttgart, Hamburg, Berlin, Köln, usw.

Und allgemein war kein anderer Verein in den letzten zwei Jahren so sehr "SV Hollywood" wie Werder Bremen. Diego wurde wochenlang von Paparazzis verfolgt, Pizarro zeitweise zum Schwerverbrecher abgestempelt, Carlos Alberto brachte jede Woche eine neue Story, Klasnic verklagte den Mannschaftsarzt, usw. Dagegen war sogar der "FC Hollywood" zu seinen besten Zeiten eine Oase der Ruhe.

Wenn es einen Unterschied gibt, dann der, dass es in Bremen in Krisen-Zeiten keine Heckenschützen aus dem Aufsichtsrat oder der Geschäftsführung gibt, die zusätzlich Öl ins Feuer gießen und damit der Presse noch mehr Munition liefern. Hier gibt es keinen Thönnies, Schnusenberg oder Assauer - also Personen, die sich in Krisenzeiten profilieren müssen. Wenn du das unter einem ruhigeren Umfeld meinst, hast du Recht. Der Gegenwind durch die Presse und zum Teil auch durch die Fans ist in Krisenzeiten in Bremen ähnlich groß, man reagiert nur anders darauf.

Ein Werder-Trainer hat es auch nicht grundsätzlich leichter. An de Mos, Sidka, Dörner und Magath hat man hier auch nicht lange festgehalten.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Schaaf irgendwann mal was anderes machen möchte. Aber mit 48 Jahren steht er noch längst nicht am Ende seiner Trainer-Karriere. Nur um irgendwen was zu beweisen, sollte er nicht wechseln. Ist Arsene Wenger ein Langweiler oder gar dumm, weil er das Angebot von Real Madrid ausgeschlagen hat, obwohl er da ganz andere finanzielle und damit auch sportliche Möglichkeiten gehabt hätte?

Sicher hätte auch Schaaf in Wolfsburg ein höheres Budget zur Verfügung gestellt bekommen. Aber welchen Reiz hat es, mit Wolfsburg Meister zu werden, um dann statt einer richtigen Meisterfeier eine Automesse abzuhalten? Von der "Meisterschaft von VW" (O-Ton von Winterkorn) hat doch 24 Stunden später keine Sau mehr gesprochen. Das war bei den Meistertiteln von Werder und Stuttgart völlig anders, auch was die Euphorie in der Region angeht.

 

mir geht leverkusen langsam mächtig auf den sack!!! aufregung ohne ende wegen labbadia, dass er aus nem laufenden vertrag raus ist usw.

aber was macht leverkusen??? DIE SIND NOCH VIEL SCHLIMMER!!! Labbadia wurde einfach aus nem laufenden vertrag in fürth herausgeholt, der heynckes-co peter hermann hat aktuell noch vertrag in nürnberg... aber hauptsache sich über den ex-trainer aufregen

 

Gerade bei BILD Online gelesen:

Helmes mit Kreuzbandriss!

Entstanden bei einem Freizeitkick mit Freunden...das wär ja mal richtig bitter wenn sich das bestätigen sollte. Mal sehen ob Bayer jetzt noch mal auf dem Stürmermarkt tätig wird...

 

Und sowas bei einem Freizeitkick. Gute besserung kann man da nur sagen.

 

Krass! Wenn der 95/96 zur Halbserie gekommen wäre, hätten wir uns wohl eine ganze Mege erspart...