Allgemeiner Politik Thread

Der war wirklich gut!

Hier kannst du dir die Staatsschulden der Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ansehen.

Vermutlich wirst du dich wundern, wenn du dir die Statistik ansiehst und ganz oben die deutschen Staatsschulden liest.

 

Ich kenne die Statistik!

 

Zur Gesamtsumme der Staatsverschuldungen und Staatsdefiziten der EU-Staaten geht's hier lang.

 

Das (Hände aufhalten) tun auch ganz andere in der EU. Wenn beispielsweise RWE (Energiekonzern und nicht der Verein) zu Empfängern von Agrarsubventionen wird.

Griechenland hat ja schon etliche Kürzungen durchgeführt und auch einige Reformen durchgesetzt. Mit der Reformliste von Tsirpas wären noch ein "paar" mehr dazugekommen. Aber selbstbestimmtes Handeln ist nicht gern gesehen, um im Beispiel von den Eltern zu bleiben, erziehen die Eltern im Moment das Kind nicht zur Selbständigkeit und wundern sich später wenn das Kind ein Nesthocker bleibt.
Ich für meinen Teil nehme das Kind ernst und ermuntere es zur Eigeninitiative.

 

Würdest Du (abgesehen von RWE) Agrarsubventionen grundsätzlich ablehnen, Griechenland-Hilfen grundsätzlich befürworten?

Das hat die EU mit diversen Vorgänger-Regierungen in Griechenland ebenso gehandhabt.

Ich kapiere beim besten Willen nicht, warum Du, wie auch Minko, immer mehr Geld in ein "Faß ohne Boden" kippen würdet. Wo soll das Gedl denn herkommen? Wie willst Du einem Slowaken erklären, dass er für Griechenland sparen soll? Hast Du am Wochenende miterlebt, wie die Meinungen zu einem 3. Hilfspaket innerhalb der EU-Mitgliedsländer war? Hast Du erkannt, dass die Euro-Zone vor einer gewltigen Spaltung stand, dass sie innerlich total zerrissen ist, völlig unabhängig von Personen wie Schäuble, Merkel oder Tsipras?

 

Kann ja jeder so sehen, wie er es will. Ich sehe es halt nicht so, daß GR Reformen in der Vergangenheit gemacht hat, die wesentlich zur Gesundung des Patienten beigetragen haben.

Es kann sich jeder selbst die Frage stellen , ob er persönlich sein Geld GR zur Verfügung als Kredit geben würde. Ich würde es nicht tun.

 

Dass das Kind eventuell einen unheilbaren Dachschaden hat und autistische Züge, braucht enorm viel Elternliebe. Politisch nicht korrekt werden sich die Nachbarn ordentlich einen feixen. Selbst der Onkel aus Amerika findet's schon lustig.

 

Wenn ein privater Sparer seinen Kredit nicht zurückgezahlt, wird gestundet oder kleinere Raten vereinbart oder andere Sicherheiten verlangt. Wenn dies nicht geht, ja dann muss er Insolvenz anmelden.

So ist es nun mal und die Haushaltspolitik betreibt jeder Staat immer noch für sich. Ich frage mich immer , was hier alles erwartet wird, jetzt sind die Kreditgeber die Doofen und nicht die Kreditnehmer, die sich begrenzt bemühen, Besserung zu schaffen.

 

Ich habe dir in zahlreichen Beiträgen versucht zu erklären, dass die bisherigen "Hilfspakete" für Griechenland in ein "Fass ohne Boden" versenkt werden. Die seit 2010 praktizierte Austeritätspolitik hat bisher kein einziges Problem in Griechenland gelöst - und das wird sie auch weiterhin nicht.

Griechenland kann nur dann wieder auf eigenen Füßen stehen, wenn in sinnvolle Wirtschafts- und Aufbauprogramme investiert wird und griechische Behörden aufgebaut und professionalisiert werden.

Auch durch das aktuell diskutierte "Hilfspaket" wird lediglich Zeit gekauft und der finale Bankrott Griechenlands hinausgezögert.

 

...weil die Reformen in Griechenland (bisher)verschleppt wurden!

...und wenn diverse andere Ungereimtheiten, die ich durch Verlinken von verschiedenen Artikeln (siehe Gründe für die Krise) aufgezeigt habe, endlich abgestellt werden: Steuerflucht, Korruption, Vetternwirtschaft, usw. usf.!!!!

Das liegt nunmehr abermals größtenteils in den Händen der Regierung in Athen!

 

Die Art und Weise wie sie gehandhabt wird zur Zeit (und in der Vergangenheit) würde ich komplett ablehnen. Anders, ja, müsste dann diskutiert werden, wie man das besser gestaltet.

Nein, nicht wirklich.

Im Moment ist allgemein das vorherrschende Credo dass bei Krisen gespart werden müsste. Ich bin mit der Art und Weise wie das Geld verwendet wird auch nicht einverstanden. Und das kann auch nicht ernsthaft die Meinung der Ökonomen in der deutschen Politik sein, dass starkes Sparen ohne gleichzeitiges Investieren zu einem Aufschwung führt. Woher denn auch. So schreibt man seit Jahren irgendwelche Wachstumsprognosen für Griechenland die sich so nicht halten lassen und denkt es läge nur an den xxxx Griechen.

Stell dir mal vor was 80 Milliarden Euro 2012 an den richtigen Stellen investiert alles hätte bewirken können. Jetzt geht es hin für Zinsen und Kreditrückzahlungen. Und es gab damals wie heute genügend Menschen die "europäische Wachstumspakete" gefordert haben.

Mehr Keynes statt Austerität.

 

Frau geborene Athina Onassis könnte locker mal 1 Milliarde reinschmeißen für was weiß ich. Und ihre griechischen Busenfreunde ebenso. Der Fisch stinkt vom Kopf. Bei diesem Fisch befinden die Politiker auch erst unterhalb der Halses.

 

Das kann ich so unterschreiben! :daumen:

 

Ich hatte mindestens schon zweimal aufgezeigt, dass die EU aus diversen Fonds auch in Griechenland seit 1981 massiv Investitionen fördert.

http://www.focus.de/politik/deutsch...n-fuer-griechenland-seit-1981_aid_639620.html


Was daraus geworden ist, wisen wir alle. Warum, wissen auch die meisten!



Ich verweise in dem Zusammenhang auch gern nochmal auf folgenden Artikel, den ich schon letzte Woche verlinkt hatte:

Süßes Gift für Athen

Darin:

 

Mich wundert es, warum hier immer wieder auf die Austeritätspolitik hingewiesen wird, als würde es ein universelle wirtschaftliche Gesetzmäßigkeit geben, die jedes Land zur Gesundung bringt.

Wenn man nur damals sich für Prinzipien nach Keynes entschieden hätte und es auch nicht funktioniert hätte, kämen wahrscheinlich die Nächsten, die dann gesagt hätten, daß doch eine Austeritätspolitik die Richtige gewesen wäre.

Es gibt auch Bsp. wo diese Politik funktioniert hat, sagt zumindest der span. Finanzminister über sein Land. http://www.huffingtonpost.de/2014/12/01/spanien-finanzminister-interview_n_6247128.html

Solange GR nicht die Ursachen (Steuerhinterziehung, Vetternwirtschaft;Korruption, Schattenwirtschaft, Sozialpolitik-Renten, etc.) http://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html angeht, die sie zumindest beeinflussen können, wird wohl jedes Wirtschaftsmodell versagen.

 

Da die Austeritätspolitik folgende Auswirkungen verursacht hat, ist es längst an der Zeit über alternative Vorgehensweisen nachzudenken:

"Griechenland hat seit Ausbruch der Krise so stark gespart wie kein anderes Land der Eurozone. Da die staatlichen wie die privaten Ausgaben während des Abschwungs gekürzt wurden, hat dies die Abwärtsspirale nur verstärkt. Das Ergebnis dieser pro-zyklischen Politik ist eine ökonomische und soziale Katastrophe:

– Die Löhne sind um 37 Prozent und die Renten um 48 Prozent gefallen,

– die Beschäftigung beim Staat wurde um 30 Prozent reduziert,

– die Konsumausgaben brachen um 33 Prozent ein,

– die Arbeitslosigkeit liegt bei 27 Prozent,

– das reale BIP ist heute um 27 Prozent niedriger als vor Ausbruch der Krise und

– die Schuldenlastquote stieg seit 2007 trotz eines Schuldenschnitts von 103 auf 180 Prozent."

Cansel Kiziltepe, MdB

Ich stimme mit dir insoweit überein, dass selbstverständlich die Steuerhinterziehung usw. eingedämmt und verfolgt werden muss. Dass allerdings die Steuerhinterziehung, die Vetternwirtschaft usw. seit 2010 derart zugenommen haben sollen, um die o.g. Wirtschaftseinbrüche zu verantworten und zu erklären, halte ich für ausgeschlossen.

 

Das hört sich zunächst mal drastisch an. Richtig aussagekräftig werden diese Zahlen aber erst in der Relation zu denen anderer Staaten bzw. anderer Zeiten:

- Die Löhne im produzierenden Gewerbe liegen in Griechenland bei über 14,-Euro und damit doppelt so hoch wie in Polen, ca. 3x so hoch wie in Rumänien und Bulgarien, bei vergleichbarer Produktivität.

- Griechenland leistet sich seit Jahrzehnten ca. 750.000 Beamte bei "nur" 10 Mio Einwohnern, Deutschland bei 80.Mio Einwohnern ca. 1,5 Mio Beamte.

-Griechenlands Investitionen der letzten Jahrzehnte galten in höchstem Maß dem Konsumbereich, weniger dem Investitionsbereich.

- die Ausgaben des Staates sind seit Jahrzehnten höher als es das BIP erlaubt!

Daten "freihändig" rekapitukiert, in Anlehnung an verschiedene Untersuchungen des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung!

 

Selbstverständlich müssen die Löhne fallen, wenn ich ein Haushaltsdefizit habe und 25% der Berufstätigen im Staatsdienst angestellt sind und 40% mehr verdienen als die, die im privaten Sektor arbeiten. (Vetternwirtschaft)...
Das dadurch das BIP fällt ist ja klar.

So ist es nun mal wenn man über den Verhältnissen lebt und es ist ja auch gut so, daß die Staatsangestellten um 30 % reduziert sind, was aber immer noch bedeutet, das es 18% Staatsdiener sind. (Deutschland hat 11% und ich komme mir hier schon manchmal wie in einem Bürokratenland vor)

Das muss weitergehen, so bitter das auch ist.

Konsolidierung nennt man das....macht unser Verein grad genauso.

Löhne sinken, selbstverständlich sinkt der Konsum im Inland. Die Krux war, das GR im Export nicht zugelegt hat, daß muss besprochen werden, wie da geholfen werden kann.

Außerdem wer sagt, daß dieser Prozeß nicht normal ist? Spanien rechnet erst 2016 mit einer Kehrtwende und die haben deutlich früher begonnen Reformen zu gestalten.

Sagt ja auch keiner...hab es oben grad erläutert, die Kausalität.

Griechenland hat immer noch 24% Korruption, also jeder 4 Euro läuft am Fiskus vorbei. Erschreckend. Platz 69 von 174.
60% der Griechen haben schon mal Bestechungsgeld gezahlt.

50.000 Griechen kassierten Pensionen von Toten selbst nach vorherigem Aufräumen.

Auf einer griechischen Insel haben 600 Menschen Blindengeld kassiert u.a. auch Taxifahrer.

Die rechtskräftigen Steuerschulden liegen bei 70 Milliarden Euro + 30 Milliarden von jur. Personen, AG`s und Gmbh...macht 100 Milliarden. ..die benötigen gar kein Carepaket von der EU, sie haben es doch im Land. (Steuerhinterziehung)

Griechenland hat ein Mentalitätsproblem und wahrscheinlich muss es mal knallen und weh tun, sodaß viele Menschen einsehen, daß es so nicht weitergeht. Erste Anzeichen einer Umkehr der Denkweisen ist zu erkennen.

Ich kann Dir noch einige andere Bsp. nennen, diese sollen nur aufzeigen, was in dem Land wohl am meisten hakt.

Wenn diese Probleme angegangen werden, kann man auch die EU bitten, Investitionsprogramme anzubieten, am besten und da stimme ich Dir zu, gleichzeitig.

Nachzulesen hier
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-04/griechenland-korruption-tsipras
http://www.welt.de/wirtschaft/article112766606/50-000-Griechen-kassieren-Renten-toter-Verwandter.html
http://www.welt.de/wirtschaft/artic...t-offenbar-sehenden-Menschen-Blindengeld.html
http://www.wiwo.de/politik/europa/neues-rettungspaket-vetternwirtschaft-und-klientelpolitik/6231818-5.html

 

Nein, weder muss noch darf das so weitergehen. Der gewöhnliche griechische Bürger ringt seit Jahren darum, seine Existenzbedürfnisse stillen zu können. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland liegt bei 27% - die Jugendarbeitslosigkeit bei über 50%, die Renten wurden in den letzten Jahren halbiert. Soziale Absicherungen, wie wir sie in Deutschland kennen, existieren in Griechenland nur marginal.
Die Gesundheitsversorgung ist zusammengebrochen, ärztlich behandelt wird derjenige, der seine Arztrechnung bar zahlen kann.

Der gewöhnliche griechische Bürger zahlt für die jahrzehntelange Misswirtschaft der PASOK und Nea Dimokratia. Die neuerlichen und verschärften in Brüssel verabschiedeten Restriktionen übersteigen das Maß des Zumutbaren.

Das sind erschreckende Beispiele für Korruption, Steuerhinterziehung, Vettern- und Schattenwirtschaft. Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass hier ohne den unterstützten und begleiteten Aufbau bzw. die Professionalisierung entsprechender Behörden nachhaltig Abhilfe geschaffen werden kann. Die Verflechtungen konnten ungestört verwoben und ausgedehnt werden – und es dürfte ein Leichtes sein, diese weiterhin zu nutzen.

Die weitere Herabsetzung der ohnehin dürftigen Lebensqualität (weitere Lohnsenkungen und Mehrwertsteuererhöhungen) der meisten Griechen dürfte sich kontraproduktiv auswirken und eher dazu verleiten, weiter am Fiskus vorbei zu wirtschaften.

Hier wäre in der Tat einiges zu holen. Auch die jetzige griechische Regierung hat es bislang versäumt, für klare Verhältnisse zu sorgen und in dieser Hinsicht entschieden und nachhaltig aktiv zu werden.

Mit diesem Konsens will ich meinen Beitrag schließen.

 

Zu hohem Beamtenstand : Ist das eine Neiddebatte? Kann mich durchaus auch an andere Zeiten erinnern, da waren Lehrer hier durchgehend verbeamtet, ebenso Lokführer. Beim Bahnstreik lauteten etliche (Stammtisch-)Forderungen beispielsweise die Privatisierung der Bahn rückgängig zu machen und die Lokführer (wieder) zu verbeamten. Viele Beamten bedeutet nicht per se dass es ein mehr an Bürokratie ist, sondern dass dort eben noch ein mehr staatlichen Betrieben existieren.....

Zu Korruption&Steuerbetrug : Einfach auch mal solche Geschichten lesen.

Zu Spanien & andere : Die Armut wächst seit 2008 rasant.

verantwortlich dafür : Sparpolitik. Mag sein dass dadurch irgendwelche wirtschaftliche Kennzahlen "besser" geworden sind, aber wie hier schon mal festgestellt wurde, auch in D ist das Leben für die Armen nicht so pralle..... Da bringt ein Wirtschaftswachstum diesen Leuten auch kaum etwas.

Klar hat Griechenland auch früher schon Geld aus den Töpfen der EU bekommen. 2012 sehe ich beispielsweise ein Plus von 4,54 Milliarden. Davon dürfte ca. die Hälfte Agrarsubventionen sein, da diese ja die Hälfte des EU Haushalts ausmachen.
Und an der Art wie das Geld ausgegeben wird, scheiden sich halt die Geister. Nicht nur in Griechenland, auch anderswo wird sinnlos Geld verpulvert.

http://www.welt.de/wirtschaft/artic...bventionen-macht-sich-die-EU-laecherlich.html

Statt jetzt die Bürokratie in Griechenland anzuprangern, hätte seit 2008 mal notgetan, über das Wesen der EU und so nachzudenken, sich Gedanken zu machen, was man tut und wie man es tut. Glaube nirgends ist die Bürokratie so hoch wie in Brüssel....
Aber europäische Visionäre gibt es nicht mehr, nur noch Buchhalter am Werk, sieht man ja beispielsweise dass eine der Forderung an die Griechen ja ein Aufbau eines statistischen Bundesamtes nach deutschem Vorbild ist. Leute können am Hungertuch nagen, aber wenigstens stimmen dann die Zahlen welche aussagen, dass die Leute verarmen. Hurra.