Allgemeiner Politik Thread

Du nicht, aber ich schon. Selbstverständlich ist es legitim, dass Russland seine Interessen vertritt, denn jeder Staat wird immer und überall seine Interessen zu vertreten suchen, wenn er ein Interesse an seinem längerfristigen Bestand hat. Wenn aber für Russland gilt, dass es seine Interessen vertreten darf, dann muss das gleichermaßen auch für die übrigen Staaten der Weltgemeinschaft gelten: Dann muss die Ukraine als souveräner Staat selbst entscheiden dürfen, mit wem sie welche Verträge eingehen will, dann müssen die USA und die EU ihnen zugewandte Kräfte in der Ukraine unterstützen dürfen. Bigott wird es aber, wenn verlangt wird, dass die Ukraine und der Westen einseitig zugunsten Russlands zurückstecken, ohne dass von Russland ebenfalls ein gleichwertiges Entgegenkommen gefordert wird.

Unbestritten haben die Ukraine und der Westen auch ihren Beitrag zur derzeitigen Situation geleistet. Allerdings wird kaum jemand ernsthaft bestreiten können, dass es einen deutlichen qualitativen Unterschied gibt, ob eine Konfliktpartei mit offensichtlich von langer Hand vorbereiteten Militärschlägen in einen Konflikt eingreift oder ob Konfliktparteien finanziell, personell oder ideell unterstützt werden. Somit trägt Russland zwar nicht die Alleinschuld am Morden in der Ukraine, aber zweifellos eine immense Verantwortung für die Toten.

Stimmt. Allerdings lehrt gerade die jüngere deutsche Geschichte unmissverständlich, dass ein Aggressor nicht durch Zurückweichen und Nachgeben zu besänftigen ist. Vor diesem Hintergrund bleibt als einzige vernünftige Handlungsstrategie nur der unbedingte Widerstand gegen die russische Aggression, wenn nicht nach der Ukraine noch weitere Nachbarn den russischen Granaten und Kugeln zum Opfer fallen sollen.

 

Tun sie das etwa nicht?

 

Der letzte Satz ist zweifellos richtig. Problematisch wird es nur, wenn eine der beteiligten Parteien nicht an Verhandlungen interessiert ist. Wie Putin bislang, wie ISIS in Syrien und Irak. Soll man dem Aggressor das Feld überlasen?

Es wird in Minsk heute Abend/Nacht sehr entscheidend sein, wie verhandlungsbereit sich Putin zeigen wird. Sollte er eine Waffenruhe verweigern, wird der Westen (insbesondere die USA) die Ukraine höchstwahrscheinlich mit Waffen beliefern.

 

Und genau diese Sichtweise fehlt mir in unseren Medien. Es wird völlig einseitig die westliche Sicht gezeigt, ohne auf die Idee zu kommen, das Geschehene aus der Sicht Russlands zu betrachten. Da war die Episode "Die Anstalt", die genau deine Sicht schildert, Bremen, höchst interessant.

 

Da sind wir uns einig, das ist die entscheidende Frage.

Diese Frage stellt sich für mich nicht, weil ich die Kategorien Gut und Böse hier für untauglich halte.

Lassen wir einmal außen vor, wie begründet die russische Angst vor einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine war, dann haben wir auf der einen Seite das Interesse der Ukraine der Freiheit der Bündniswahl als souveräner Staat und auf der anderen Seite das Interesse Russlands, auf die Außenpolitik eines Nachbarstaats Einfluss zu nehmen. Ob diese Interessen jeweils berechtigt sind oder nicht, ist für den Moment irrelevant; entscheidend ist vielmehr der Umstand, dass Russland aus seinen Interessen das Recht ableitet, direkt die Souveränität eines fremden Staats zu beschneiden,während die russische Souveränität von den ukrainischen Interessen nicht berührt wird. Diesen Bruch fremder Souveränität hat Russland nicht nur durch diplomatische und wirtschaftliche Mittel durchzusetzen versucht, sondern sogar, wie du anmerkst, mit militärischer Gewalt. Von daher kann kein Zweifel darüber herrschen, dass vor allem Russland hier der Aggressor ist und entsprechend in die Schranken gewiesen werden muss.

Dass zumindest die russische Führung ihr Handeln selbst anders wahrnimmt als weite Teile der Weltgemeinschaft, ist eine naheliegende Vermutung. Nicht nachvollziehbar ist für mich jedoch, wie man sich diese mehr als befremdliche Sicht der Dinge so zu eigen machen kann, wie es Neonazis, Wahnwichtel, Aluhüte, Verschwörungstheoretiker und andere Realitätsverweigerer tun.

 

Zur Info - ich habe gerade diverse Beiträge gelöscht, die neben der Teilnahme an der Diskussion auch Beleidigungen gegen User enthielten. Wir machen uns, wie bereits an diversen Stellen mitgeteilt, nicht mehr die Mühe zu editieren.

Sollte ich Beiträge vergessen haben, ist das keine Absicht, bitte meldet diese dann.

Bitte diskutiert sachlich. Danke!

 

Das stimmt doch so aber nicht! :zweifeln:

 

Dass in Pakistan die Taliban Terroranschläge verüben, dass weiß so ziemlich jeder Mensch, der halbwegs regelmäßig Nachrichten liest oder sieht. Politisches Kabarett richtet sich an politisch interesssierte Menschen, ein gewisses Vorwissen kann man da voraussetzen. Ist ja schließlich nicht logo auf dem KiKa. Dass die Drohnen da schweben, weil auf dem Boden üble Terroristen herumlaufen, das dürfte so ziemlich jedem Zuschauer der Anstalt daher bewusst sein.
Dass die Drohnen aber, wenn man auf Terroristen zielt eben nicht so chirurgisch präzise treffen, dass noch nicht mal immer Terroristen das Ziel sind, sondern unschuldige Zivilisten, die Opfer verherrend schlechter Nachrichtendienstarbeit sind - das sind dann durchaus wissenswerte Infos, die in den Nachrichten eher selten Erwähnung finden.
Und dass die Angehörigen von unschuldigen Opfern durchaus geneigt sein könnten, die Drohnenschützen als Feinde anzusehen, das finde ich einen naheliegenden Gedanken. Ebenso, zu denken der Feind meines Feindes sei mein Freund, also sich den Taliban anzuschließen. Oder auch auf eigene Faust Vergeltung zu üben.
Wenn ich dann die Daten sehe, dass dem Beginn der Drohnenangriffe ein Anstieg der Anschläge zeitlich folgt, und beide Werte exponentiell steigen, dann glaube ich irgendwie nicht, dass die zuvor offenbar recht konstante Zahl der Anschläge auch dann so massiv gestiegen wäre, wenn es keine Drohnenangriffe gegeben habe. (Oder vielmehr: es müssten ja sogar weniger geworden sein als bei dem hypothetischen Kausalverlauf, denn schließlich wurde die Zahl der Terroristen ja vermeintlich minimiert.)

Dein Selbstbewusstsein ist echt erstaunlich. DU hast also etwas "nachgewiesen", über das sich zig Politikwissenschaftler und Juristen kräftig streiten können - mit guten Argumenten auf beiden Seiten.
Aber du kannst dann ja mal den Streit, ob die Vorgänge dem Art.111 der Verfassung entsprachen, mal kurz darlegen.

Was maßt du dir eigentlich an?! Nein, mir ist es alles andere als egal, was "die Menschen in der Ukraine" denn so wollen - abgesehen davon, dass dieser Wille ja offensichtlich sehr heterogen ist.
Ein Teil der Bevölkerung will das Land in den bisherigen Grenzen erhalten, manche von ihnen wollen Reformen, andere nicht; andere wiederum wollen in einer autonomen Republik leben, wieder andere wollen, dass sich ihre Region Russland anschließen; Vertreter aller Gruppen sind bereit, ihre Zukunftvorstellungen mit Waffengewalt zu erreichen bzw. zu verteidigen.
Was vermutlich alle Diskutaten hier eint, das ist der Wille, dass der Krieg in der Ukraine möglichst bald zu Ende geht. Über die Ursachen des Konflikts, über mögliche Auswege hieraus, da kann man eben unterschiedlicher Ansicht sein.
Du bist es, der sich ein mehr als einfaches Weltbild zusammenstrickt, wenn du davon ausgehst, dass es keinen anderen Grund für eine andere Meinung als deine geben kann als Uninformiertheit bzw. Anti-Amerikanismus und blinde Putin-Treue.

Mit der Kritik an Bröckers Verschwörungstheorie bzgl. des 11.9. gebe ich dir durchaus Recht. Aber es wurde eben nicht nur Beiträge dieses Verfassers gepostet, du aber machst es dir leicht, indem du sagst, dass wer bei der Vielzahl der Autoren, auf die er verweist, auch nur ein faules Ei hat, nicht mehr ernst zu nehmen sei.
Noch einfacher machst du es dir aber, wenn du hier Behauptungen, z.B. über angebliche Äußerungen "der Russen",y in den Raum stellst, ohne diese zu belegen. Wer keine Autoren nennt, geht zwar kein Risiko ein, fragwürdige "Verbündete" zu haben, argumentiert aber dennoch nicht redlich.

Dass du, wenn EIN Verfasser sich (teilweise) auf einen Verschwörungstheoretiker beruft, einfach alle, die anderer Meinung sind als du als "Aluthutträger" und "Wahnwichtel" diffamierst ist das auch nicht eben Zeichen eines ausgeprägten Kenntnisses von Diskussionsregeln.

Dem muss ich zustimmen. Denn auch "Die Anstalt" ist doch Teil unserer Medien, ebenso junge welt, Neues Deutschland etc.

Zwar finde ich die erwähnten Argumente deutlich zu selten vertreten, besonders in den auflagestarken Zeitungen oder Sendungen zur Hauptsendezeit, "gar nicht" ist aber übertrieben.

 

Die Frage ist, was unter "unbedingt" zu verstehen ist.
Da die russische Armee der ukrainischen zahlenmäßig weit überlegen sein dürfte, wäre es wohl unmöglich, dass die umkämpften Gebiete durch ukrainische Soldaten erfolgreich verteidigt bzw. erobert werden könnten, wenn Putin diese "unbedingt" haben will.
Sollten in diesem Fall die ukrainischen Grenzen tatsächlich ebenso verteidigt werden, wie wenn sie NATO-Bündnispartner wären? Sollen deutsche Soldaten auf russische schießen?

 

Tatsächlich? Der Wahrheitsgehalt solcher Zeitungs- Statistiken würde mich jetzt irgendwie interessieren.

Als ich bis letztes Jahr noch beruflich in Bremen zu tun hatte, im Rahmenvertrag praktisch sämtliche Stadtteile unterhalb der Weser, d. h. Woltmershausen, Huckelriede, Habenhausen, Neustadt, Grolland, Huchting etc., dazu in einem weiteren Rahmenvertrag die Stadteile Nordwest über Walle, Gröpelingen, Oslebshausen usw., betraf das alle öffentlichen Bauten in diesem Bereich, Kindergärten, Schulen, Polizeistationen, Bezirkssportanlagen, Rathaus...

In ca. 30 KiTas war ich mindestens einmal. Wenn ich dort morgens zwischen 7.00 Uhr und 8.00 Uhr Abstimmungen mit den KiTa-Leitungen hatte, lag in fast allen dieser KiTas der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund, insbesondere derer, die von Müttern mit Kopftuch oder muslimisch geprägtem Aussehen gebracht wurden - meinem Eindruck nach! - bei 50-75%. Vorwiegend Kinder in den kleinsten Gruppen. Genauso schlußfolgern konnte, wer sich mal in einer Mußeminute die Namen auf den Gruppenbildern in den Aushängen durchgelesen und die Bilder dazu angesehen hat.

Mich wundert schon, worauf diese Statistik basiert.

 

Oha. Interessant.

Darf ich Dich noch mal an die ein halbes Jahr zurück liegende Diskussion erinnern.... http://forum.werder.de/showthread.p...litik-Thread&p=3013807&viewfull=1#post3013807

Mein Argument dazu...

 

Diese Daten zeigen ebenfalls, dass deine subjektiven Erfahrungen wohl eher nicht repräsentativ gewesen sein dürften:

https://www.destatis.de/DE/Publikat...ional5225405137004.pdf?__blob=publicationFile

 

Ukraine-Chef: "Russland stellt inakzeptable Bedingungen"

Ach ne... habt ihr wirklich gedacht, der Putin stellt sich schämend in die Ecke und rückt Donezk und die Krim wieder raus, wenn Holland und Merkel böse den Finger heben, und lässt sich von seiner Südwest-Erweiterung abhalten? Wie naiv kann man sein...

 

@Mick 1

Das habe ich auf der titelseite des Weserreports gelesen und da mich das Thema Bildung und frühkindliche Entwicklung als einer meiner ehemaligen Studienschwerpunkte interessiert, habe ich den Artikel überflogen, bevor der Weserreport wie üblich in die Papiertonne wanderte. Soweit ich mich erinnere (Vorsicht: Keine Grantie) waren das offizielle Zahlen von Bremer Behörden. Da gerade Bremen erstens in hohem Maße auf Stadtteile verteilte Migrationsanteile hat (in der Kita meiner Tochter habe ich außer Australiern und Schweizern noch keine Kinder mit Migrationshintergrund gesehen) und da auch in Bremen Frauen ohne Migrationshintergrund sehr wenig Kinder bekommen, würde ich sagen, dass der große Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund in den Kitas, die Du gesehen hast, vermutlich der anderen Statistik nicht unbedingt widersprechen muss. Das schließt sich gar nicht aus.

@Mick II

Ich glaube nicht, dass die Taliban in Pakistan an die Macht und an die Atomwaffen gelangen können, denn in Pakistan und um Pakistan sind die USA sehr engagiert und sie wissen genau, was da passiert. Im Gegensatz zur nuklearen Bedrohung durch den Iran wissen die USA genau, was dort passiert und werden im Zweifel die Nuklearanlagen selbst besetzen. Die iranische Gefahr sehe ich darin, dass der Iran jahrelang nichts getan hat, als Krieg und Unfrieden zu stiften; er hat die mit ihm verfeindeten Al-Qaida-Leute in den Irak gelassen und dort unterstützt, schiitische Glaubensbrüder in die Luft zu sprengen. Er hat die Hizbollah in einen blutigen Krieg gegen Israel gehetzt, ihr geholfen, den libanesischen Ministerpräsidenten zu ermorden und im Südlibanon ein Gangland der Gewalt zu errichten. Er hat die Hamas aufgerüstet und kämpft mit Soldaten und Hizbollah-Kämpfern im syrischen Bürgerkrieg und bewaffnet gegen die von ihm ebenfalls bewaffneten Terrorgruppen im Irak schiitische Milizen. Im Jemen sorgt er dafür, dass gerade wieder die LAge vollends eskaliert, ohne dass in Deutschland nennenswert darüber berichtet wird. Jetzt soll aber ausgerechnet dieser Iran Obamas Partner sein, Obama will unbedingt den Frieden mit dem Regime und ein Nuklearabkommen und will diesen Terrorsponsor als Partner gegen ISIS. Das hieße, einen Brand mit Benzin zu löschen bzw. den Brandstifter zum Feuerwehrmann zu machen. Das kann nicht sein.

Da wäre im Übrigen eine Amerika-Kritik mal sehr angebracht, denn die Irak-, Syrien-, und Iranpolitik des aktuellen Präsidenten hat mehr Tote gefordert als die Politik seines Vorgängers und wird aufgrund dieser falschen Strategie weitere Konflikte, weiteren Terror und am Ende vermutlich auch einen nuklear bewaffneten Mullah-Staat Iran hervorbringen. Da hört man aber von den Europäern, die dem Iran liebend gern das Equipment liefern, höchstens noch die Kritik, dass die USA da zu wenig versöhnen und dem Iran zu wenig in den Hintern kriechen.

 

@Maddin & Bremerland
Das wird wahrscheinlich ein Mitgrund sein, ja.
Die Kindergärten in Grolland, Huchting oder Gröpelingen, die ich gesehen habe, hatten gefühlt sogar 90% Migrationsanteil.

Die Frage sollte dennoch erlaubt, worauf die statistischen Ämter aufbauen.
Ich komme aus dem Salzlandkreis und wohne seit meiner Geburt dort (in Hauptwohnsitz). Laut dieser Auswertung von Bremerland, auf Seite 9 haben wir bei uns die zweithöchste Betreuungsquote. Auf der anderen Seite kenne ich viele Leute aus Lübeck, Hamburg, Bremen, seit fast 10 Jahren, und dass das im Mittelwert soviel weniger sein soll, kann ich mir gar nicht so richtig erklären, weil es in der Tat meinem subjektiven Eindruck und auch den Erfahrungen widerspricht.

Die KiTas und Kindergrippen in meiner Heimat sind im Prinzip Überbleibsel aus DDR-Zeiten, doch gerade die Einstellung der Eltern zu den Erziehungsjahren in öffentlichen Einrichtungen und die Vereinbarkeit Familie/ Beruf hat sich meinem Empfinden nach deutlich stärker von Ost gen West verschoben. Ich glaube, es gibt in Sachsen- Anhalt heute einige Eltern mehr, die die Kita nicht in Betracht ziehen, als es noch vor 15-20 Jahren waren. Während sich das in Schleswig-Holstein, Hamburg etc. in umgekehrter Weise deutlich geändert hat.

Sowas hängt ja manchmal auch mit Wohlstand, Berufschancen, Synergievorteile in der wirtschaftlichen Entwicklung der jeweiligen Länder und ähnlichem zusammen.

All das ist zugegeben nur meinen persönlichen Impressionen geschuldet.

 

Soweit mir bekannt, war der Auslöser des Konfliktes damals, dass die Zahal auf der Suche nach palästinensischen Terrorgruppen in der Gegend nördlich von Kirjat bis rüber zu den Golan Höhen libanesische Zivilisten und Nicht-Zivilisten wahllos und ohne zu differenzieren - sagen wir mal - mit getroffen hat und dadurch die angespannte Lage eskalieren ließ.

Zum Iran: das ist die allgemeine Berichterstattung, ja. Ich kann mir immer noch nicht so recht vorstellen, warum es derart im Interesse der Iraner ist bzw. sein soll, die Hamas zu unterstützen, die den mit ihnen tief verfeindeten Muslimbruderschaften Saudi-Arabiens und Ägyptens entstammt.

Wer sich mit der schiitischen Glaubensdeutung des Islam auseinandersetzt, der wird feststellen, dass diese weitaus strenger und rigoroser interpretiert wird als die anderer Muslime. Gleichermaßen hegen Schiiten im Wesentlichen aber auch keinen hegemonialen Anspruch, es geht ihnen um die Wahrung ihres (festen) Glaubens in ihrem eigenen, persisch-arabischen Raum. Die haben wenig bis gar kein Interesse daran, weltweit zu "missionieren".
Attentate wie Buenos Aires, so schlimm das auch ist, waren einzig rein innenpolitschen iranischen Interessen geschuldet, weil dort im Grunde zum ersten Mal das iranische Atomprogramm verhindert wurde.

Die sunnitisch-wahhabitischen Strömungen hingegen haben andere Ansprüche. Da heraus entstehen weltweit Terrororgansiationen, werden Terroranschläge verübt, zunehmend. Und unabhängig von Interessen der Länder, aus denen sie stammen, jedoch abhängig vom einzig wahren Gott, vom echten Dschihad, will man die Erde "islamisieren", Gottestaaten erschaffen usw.

Und deshalb glaube ich eher, dass der Iran die Atombombe als Abschreckungswaffe haben will, während ich schon allein aufgrund der Gesinnung sunnitischen Staaten eher zutraue, Atomwaffen für den Dschihad benutzen zu wollen.


Mich beschäftigt aber seit geraumer Zeit was ganz anderes. Was den "islamischen Backlash" betrifft, hast Du einige, meines Erachtens richtige Dinge eingeworfen, Maddin. Nur die Schlußfolgerung daraus kommt mir bei all den Diskussionen hier zu kurz.

Da reicht doch ein Blick auf die beiden Länder Iran und Türkei. Einst hatte die Schah-Dynastie nach dem laizistischen Vorbild des Nachbarn Kemal Paschas versucht, säkulär- demokratische Strukturen im Iran zu schaffen, was aber das Land an sich in keinster Weise weiterentwickelte und deshalb der islamischen Revolution geradezu Türen und Tore öffnete. Seit der Errichtung der islamischen Republik hat der Iran in Sachen Wohlstand, Bildung und Wirtschaftsentwicklung echte Sprünge gemacht.
Ähnlich in der Türkei. Recep Erdogan hat nach seiner Amtsübernahme Schritt für Schritt säkuläre Strukturen "beseitigt" und zwar so clever, dass sich weder die westliche Welt drüber echauffieren kann, noch kemalistische Strömungen im eigenen Land inkl. der Armee in der Lage sind, sich dagegen zu organisieren. Nur gilt eben auch hier - seit Erdogan verzeichnet die Türkei enorme Entwicklungen hin zu einem modernen Land, in vielerlei Hinsicht.

Ich verstehe nicht, warum sich Entwicklung neben Europa nur auf dem Fundament radikaler, identitärer Theokratien oder Halbmonarchien vollzieht. Besteht da ein Zusammenhang? Sind die Völker nicht anders zu disziplinieren? Nach dem arabischen Frühling sind die nordafrikanischen Länder im Chaos versunken, gehen politisch und wirtschaftlich am Stock, islamisieren sich größtenteils erst recht radikal. Libyen war unter Gaddafi kurioserweise sogar ein womöglich demokratischeres und innenpolitisch toleranteres Land. Verschwindet Assad, verliert der Orient mit Syrien vielleicht den letzten säkulären Staat.

Aber das sind so Fragen, die mMn erstmal einigermaßen schlüssig beantwortet werden müssten, bevor man sich damit befasst, wie der "islamische Backlash" am wirkungsvollsten zu verhindern wäre. Ich glaube kaum, dass das mit den gangbaren Mitteln machbar ist, dazu agiert der Islamismus viel zu "asymmetrisch". Die Kernfragen - wo liegt der Ursprung hierfür? Wo haben Demokratien, Aufklärung und Bildung versagt?