Allgemeiner Politik Thread

Ich schätze aber, dass selbst wenn die Sanktionen aufrecht erhalten werden, Putin an den neuen Grenzen nichts mehr ändern wird - welchen Preis auch immer Wirtschaft und Bevölkerung seines Landes hierfür zahlen. Und wenn Putin sich so verhält, dann kann bzw. wird der Westen nicht anders können, als die Situation so zu akzeptieren, wie sie ist.

 

Zu denen, die Putin für irre halten, gehöre ich nicht, deswegen gehe ich davon aus, dass auch er irgendwann einen Punkt erreicht, an dem er nicht länger bereit ist, die Kosten für sein Handeln in Kauf zu nehmen - spätestens dann, wenn er seine Macht durch Widerstand im Inneren bedroht sieht.

 

Und hast in deiner Glaskugel also gesehen, dass sich die Wirtschaft nie und nimmer erholen wird? Putin schafft neue Märkte und Abkommen mit anderen Staaten wie China, Türkei, Indien etc. Der Einfluss dieser Schwellenländer bzw. Großmächten am BIP steigt kräftig an, während der Umsatz des Westens dadurch sinkt.

Jaja, die Politikwissenschaftler haben alle keine Ahnung, der "Niedersachse" hat immer Recht. Top! :daumen: Da hilft es dir auch nicht, Goethe zu zitieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krim#Die_Krim_als_Teil_der_unabh.C3.A4ngigen_Ukraine Das nochmal als Gedächtnisstütze. Ja, weil Russland die Krim beansprucht, welche nach dem Referendum Russland beigetreten. Das mir das ganze Prozedere nicht gefallen hat, macht es trotzdem nicht zur Annexion, weil ein Merkmal "gewaltsame Besetzung" ist. Und wieviele sind denn gestorben nach den Taten der russischen Bestien? Ich denke mal weniger als im Osten des gespaltenen Landes Ukraine.

Die Behauptung einer "höchst absonderliche Weltsicht" gebe ich gerne zurück. Ich versuche im Gegensatz zu dir wenigstens noch zu reflektieren, was dir nicht gelingt. Putin kann sich leider auf den Kosovo berufen (bezogen auf die Krim). Auf der Krim gab es wenigstens eine Wahl (ja, sie missfällt mir!), aber der Kosovo wurde völkerrechtlich, wie es auch bei der Krim-Wahl war, abgetrennt. Entweder gilt das Völkerrecht für alle oder für gar keinen. Aber es darf nicht sein, dass bestimmte Länder und Vereinigungen (USA und EU) alles dürfen, während andere bei gleichen Taten gleich sanktioniert werden und alles verurteilt werden. Und gerade "der Westen" hat in den letzten Jahren genug Verbrechen begangen, diese sind dann aber nicht so schlimm (Irak, Guantanamo, Kosovo, Unterstützung für nationalistische bis rechtesxtreme Gruppen und Milizen sowie das Unterstützen von Putschregierungen). Und nein, das soll alles keine Entschuldigung für die Taten von Diktatoren oder auch Putin sein.

 

Folgen entstehen ja nicht nur für die russische Wirtschaft - auch die der EU-Staaten ist ja betroffen. Mit dem Export von z.B. Waffen und Finanzdienstleitungen nach Russland wurde ja durchaus Geld verdient.
Ebenso mit Agrargütern, deren Import Russland ja im Gegenzug stark eingeschränkt hat. Mal schauen, wer da den längeren Atem hat. Für z.B. Finnland und Litauen sind die Auswirkungen ganz erheblich - wobei diese beiden Staaten aus historischen Gründen wohl ein zu angespanntes Verhältnis zu Russland haben, als dass ausgerechnet sie sich für ein Ende der Sanktionen einsetzen würden.

Zumindest kurzfristig wird Putin versuchen, die Wirtschaft neben den schon erwähnten Geschäften mit anderen Staaten z.B. durch vermehrte Staatsaufträge zu beleben.

Was Widerstände im eigenen Land angeht - da wird er wohl eher den gewohnten Weg weitergehen denn auf berechtigte Kritik einzugehen.

 

Stimmt, insofern ist das Durchhalten der Sanktionen umso höher anzuerkennen. Wesentlich leichter wäre es gewesen, die Interessen der Ukraine zugunsten der eigenen wirtschaftlichen Interessen preiszugeben, zumal Russland ein wesentlich interessanterer Markt ist als es die Ukraine in absehbarer Zukunft sein könnte.

Ja, aber das hat zum einen Grenzen, und zum anderen haben insbesondere die Chinesen - völlig legitim - zunächst einmal ihre eigenen wirtschaftlichen Vorteile im Blick.

So lange er kann, auf jeden Fall. Nicht zuletzt aufgrund seiner Erfahrungen in der untergehenden DDR sollte er aber klug genug sein zu erkennen, wann die Schraube überdreht wird.

 

Richtig. Aber man sollte nicht ganz vergessen, dass wesentliche Ursache der aktuellen Situation war, dass die EU mit der Ukraine ein Assozierungsabkommen abschließen wollte - und der gewählte Präsident dieses Landes es vorerst nicht unterschreiben wollte, da er für die Wirtschaft seines Landes mehr Risiken als Chancen sah. (Wobei Drohungen aus Moskau zu dieser Einschätzung beigetragen haben dürften). Auch das gewählte ukrainische Parlament war mehrheitlich dieser Meinung gewesen.

Hiergegen richteten sich dann Proteste eines nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung - aber ich hätte es für richtiger gehalten, wenn man die nächsten regulären Wahlen abgewartet hätte, als sich klar auf Seiten der (teilweise höchst fragwürdigen) Opposition zu schlagen und dann mit den (rechtlich fragwürdigen) Amtsnachfolgern zu verbrüdern.

 

UNO ist für Dich gleich "Weltgemeinschaft"? Alles klar.

Die UNO ist ein Verein, der vor ein paar Jahren Assad und Gaddafi im Menschenrechtsrat sitzen hatte. Da wo jeder Diktator ein Stimmrecht hat, egal wie viele Menschen er überhaupt vertritt. Wo im Sicherheitsrat Putin und die Chinesen Vetorechte haben und damit den Massenmord in Syrien decken. Für mich ist es die UNO, die keinerlei Legitimität hat. Welche denn? Und warum?

Nein, die UNO ist genauso eine Interessenvertretung und zwar eine von überwiegend Diktatoren. Diesen Verein erkenne ich nicht an. Man sieht es doch daran, was er zu Massakern seiner Mitdiktatoren wie Assad oder Gaddafi zu sagen hat: Nichts. Die UNO ist dazu da, mit dem Finger auf die USA und Israel zu zeigen, das ist alles und deswegen sollte man diesen pathetischen Zirkel von Massenmördern nicht mehr finanzieren.

Was die Rechtfertigung von irgendetwas angeht: Man kann alles, was in irgendjemandes Interesse liegt, rechtfertigen. Die Russen behaupten ja auch, dass die Ukrainer kein richtiges Volk seien, aber eins von Nazi-Faschisten, die keine richtige Sprache hätten, den Russen aber verböten, Russisch zu sprechen. Das macht zwar alles keinen sinn und ist alles gelogen, aber so ist das mit Kriegsgründen. Die USA haben viel gelogen und viele unsinnige Kriege geführt und die Russen bzw. Sowjets haben auch sinnvolle Kriege geführt, zum Beispiel in Afghanistan, wo der Westen damals gegen die Sowjets islamistische Rebellen unterstützt hat, die er später wieder bekämpfen musste. Niemand behauptet, dass Weltpolitik einen Sinn hat oder dass irgendjemand alles richtig mache. Nur geht es darum nicht.

Worum es geht, ist die unbestreitbare Tatsache, dass nur dort auf der Welt die Dinge einigermaßen in die richtige Richtung liefen und laufen, wo versucht wird, eine funktionelle Wirtschaft und einen funktionellen Staat nach mehr oder weniger westlichem Vorbild zu errichten. Die USA haben wenige Jahre nach dem zweiten Weltkrieg einen enormen Blutzoll gezahlt, der dafür gesorgt hat, dass kanpp 50% der Fläche und ca. 80% der Koreaner heute nicht unter steinzeitlicher Herrschaft von Chinas Gnaden leben müssen. Der Vormarsch wurde gestoppt. Die laizistische Türkei war bis in die späten 60er auf dem Weg in ein mordernes Land. Das repressive Schah-Regime im Iran hat immerhin vieles für die Gleichberechtigung der Frau und bessere Bildung getan und wäre dieses Regime 1979 nicht von Ayatollahs sondern von Demokraten beerbt worden, wäre Persien heute bestimmt ein ganz wudnervolles Land.

Kuckt man sich die Entwicklung in anderen Weltgegenden an, dann sinkt in Russland die Lebenserwartung, dann haben in China 200-300 Millionen Menschen gar keine Rechte, dann geht Kuba immer mehr pleite und Venezuela und dessen Hauptstadt Caracas ist heute eine Hauptstadt des Mordens, Verbrechens und Bandenwesens bei einer kollabierenden Ökonomie. Was soll und das sagen: Das sagt uns, dass vieles, was uns von Leuten wie "Der Anstalt" als irgendwie widerständig gegen den Westen präsentiert wird, seien es Islamisten, Diktatoren wie Assad, Chavez bzw. dessen Nachfolger Maduro oder Vladimir Putin, im Gegenteil das größere Übel sind. Sie sind es, die mit ihrer Politik dafür sorgen, dass über kurz oder lang gar nichts mehr geht und nicht einmal mehr für eine gewisse nennenswerte Minderheit das einigermaßen angstfreie Leben noch möglich ist.

Leute, die hier im Westen proklamieren, dass die Islamisten gar nicht so schlimm seien, dass der Islam eine prima Religion ist oder dass alles, was sich irgendwie den westlichen Interessen widersetzt, eine grundsätzlich gute Sache sei und das Grundübel der große und der kleine Satan USA und Israel seien, die sind unsere Islamisten. Die laufen bei Pegida, Montagsdemos, Stuttgart 21 rum oder hocken vor der Anstalt, Hagen Rether oder Volker Pispers. Die sind meiner Meinung nach viel gefährlicher für unser Leben als die Islamisten, die werden aufgrund der Bevölkerungsstruktur lange sehr minoritär bleiben. Aber sie erzeugen einen Block, der für die Vernunft nicht mehr ansprechbar ist, der glaubt, die Welt wäre dann besser, wenn der Westen sich nicht engagierte, wenn er seine Interessen nicht wahrnehme und den nahen osten an Islamisten, Fernost an China und das ganze Gebiet der Ex-UdSSR mit Randgebieten dem Einfluss Russlands überließe. Diese Menschen haben keine Ahnung, was in der Welt passiert und jonglieren mit Fakten, wie es ins Ressentiment gerade passt.

Da ist ja auch die Sache mit den Griechen ein schönes Beispiel. Die einen verhöhnen sie als "Pleite-Griechen", die anderen wollen mit der Querfront-Regierung zusammen nach Brüssel marschieren und glauben, wenn die Griechen noch mehr Geld rauswerfen und noch mehr Schulden machen, wenn endlich wieder Keynesianismus käme, dann wird alles wieder gut. Dieser naive Glauben passt prima zu PEGIDA, man will zurück in die wohlige Vergangenheit einer alten Zeit, als die Welt übersichtlich war, es hier den Ostblock und da die größtenteils wachsenden Kapitalismen gab und die alte Bundesrepublik als Frontstaat gegen den Ostblock ein schönes Leben hatte, in dem immer wenn die Arbeitslosigkeit mal 5% zu erreichen drohte, das deficit spendig zu neuen Arbeitsplätzen führte.

Nur sind diese Zeiten restlos vorbei und es gibt kein Zurück, nicht für die Griechen und nicht für die Deutschen. Die Beschleunigung der kapitalistischen Dynamik führt dazu, dass immer mehr Menschen für die Kapitalverwertung restlos überflüssig werden und keine Links- oder Rinks-Lechts-Regierung der Welt kann das aufhalten. Dass dies an den Rändern des Zentrums, an der südlichen Peripherie der Eurozone nun mit voller Wucht durchschlägt, wo Länder seit Jahren es nicht geschafft haben, eine für die Weltökonomie relevante Produktivität zu erreichen, verwundert nicht. Andere Staaten außerhalb der EU leben seit Jahren nur von Rohstoffen und Auslandsinvestitionen und wenn die auch noch ausbleiben, dann sieht es in Russland immer finsterer aus. Da mag der Nationalismus und das Auftrumpfen, es dem Westen gezeigt zu haben, den hungernden Menschen vielleicht ein schwacher Trost sein - Essen bringt er ihnen nicht.

Es wird immer gesagt, der Westen und der Kapitalismus, das sei dasselbe. Aber der Kapitalismus ist ein universales Prinzip, dem Grenzen, Regime, Regierungen, Traditionen, Religion oder Nationalismus völlig egal sind. Das heißt dass alle staaten im selben Boot namens globaler Ökonomie sitzen und wer nicht mit im Boot sitzen will, hat nur noch die Wahl zu ertrinken.

 

Wenngleich ich Putin sicherlich nicht auf eine Stufe mit Assad stellen würde, mag hier vieles zutreffen. Dennoch existieren diese Reiche wie China oder Russland, mitsamt ihrer Politik und Staatsform, und dies ist schlicht ein unverrückbarer Fakt, den es zu akzeptieren gilt. Sobald wir das also akzeptiert haben, können wir uns dann in der Folge überlegen wie man sich diesen Ländern gegenüber politisch am Besten verhält. Ob man diese Länder, ihre Zustände, Werte und Politiker schätzt oder vielleicht auch verachtet ist hierbei erstmal irrelevant.

Nun ist der Status Quo jener, der eigentlich schon fast nicht mehr für möglich gehalten und im Geschichtsregal verschwunden geglaubt wurde... ein handfester Krieg mit vielen Toten und allen traurigen sonstigen Begleiterscheinungen mitten in Europa!

Und wenn ich dies für mich, der ich mich weder als Putin Freund, Anti Amerikanist oder sonstwas bezeichnen würde, betrachte, dann haben für mich Entwicklungen zu diesem Status Quo geführt, in welchen der Westen agierte und Russland mehr oder weniger wie zu erwarten war reagierte. Wenn Lawrow also sinngemäß sagt, die Aggression sei in diesem Fall nicht von Russland ausgegangen, dann kann ich diese Aussage aus seiner Sicht sogar nachvollziehen. Darauf hingearbeitet haben wir schon länger, dem russischen Brudervolk vor der Haustür die Regierung wegzuputschen und durch eine westlicher gesinnte zu ersetzen, hat nun eben das Faß zum Überlaufen gebracht. Die Tatsache, dass diese Herangehensweise für Russland eine Aggression darstellt, welche einer Reaktion bedarf, sollte hierbei nicht ernsthaft diskutiert werden müssen. Und Belege hierfür und genauere Ausführungen hierzu wurden ja auf den letzten 2-3 Seiten bereits ausführlich ausgeführt.

Ich finde diese Sichtweise schlichtweg objektiv und wundere mich, wieso man mit dieser Meinung z.T. als Putin Freund, Antiamerikanist, Antisemit, Verschwörungstheoretiker oder sonstwas bezeichnet wird?! Ich kann auch die Zustände und Vorteile des Westens schätzen und ehren, aber muss ja dennoch nicht alles hervorragend finden was wir so veranstalten... und in diesem Fall haben wirs halt verbockt!

 

Ich sehe das eben anders, als diese "Quellen" vom Schlage Matthias Bröckers. Kann ja jeder googlen, diesen Aluhutträger.

Ersteinmal hasse ich diese Doppelstandards. Die Regierung Janukowitsch ist gefallen, weil wochenlang Massenproteste gegen sie stattgefunden haben. Wenn das in Ägypten passiert und die Moslembrüder ans Ruder kommen, ist es eine Revolution und wenn die Ukrainer das machen, ist es ein Putsch. Nein, es hat kein Putsch stattgefunden. Ein Putsch bedeutet, dass jemand kommt, in der Regel das Militär, und mit Gewalt die Regierung absetzt. Hier waren der Ausgangspunkt die Massenproteste.

Und selbst wenn man dem Westen vorwirft, er habe diese Proteste unterstützt (warum sollte er das nicht tun - Menschen unterstützen, die auf der Straße demonstrieren?), dann ist das noch lange keine unzulässige Einmischung in russische Angelegenheiten. Es ging doch wohl immer noch um die Belange der Ukraine und die ist ein von Russland unabhängiger Staat, der sich keine Erlaubnis von Russland holen muss, wenn er seine Regierung austauscht. Zumal an der vorangegangenen Wahl Janukowitschs Zweifel erlaubt sein müssen, aber das nur am Rande.

Die ganzen Leute vom Zentralrat der Aluhutträger, die Wahnwichtel, Pegida-Leute und sonstige Montagsspinner, die sich so aufregen, dass da ein "gewählter" Präsident gestürzt worden sei, würden es doch als Erfolg ihrer Proteste und des Volkswillens ansehen, wenn sie soviele Leute auf die Straße kriegten wie die Ukrainer auf den Maidan, so dass Merkel zurückträte. Da würde von denen keiner sagen, die sei ja demokratisch gewählt, sondern da wäre es dann ein Sieg des Volkes über die amerikanische Marionettenregierung. Das mit dem "gewählt" ist immer nur so lange gültig, wie es einem in den Kram passt.

Es ist jedenfalls ein normaler demokratischer Prozess, dass Regierungen, die den Rückhalt nicht haben und gegen die massiv protestiert werden, zurücktreten. Das gab es schon oft und nirgendwo wurde deswegen von einem "Putsch" daherschwadronniert. Das ist halt einfach albern. Putin wollte im Übrigen, dass Janukowitsch gewaltsam durchgreift und die Armee in die Stadt schickt, so wie er es machen würde, wenn jemand Maidan auf dem Roten Platz spielen würde. Janukowitsch hat jedoch gezuckt und dann erst sehr spät ein paar Scharfschützen losgelassen (ich weiß, dass Wahnwichtel und andere Leute das natürlich auf Rechte Ukrainer oder westliche Geheimdienste schieben, besonders plausibel ist es nicht).

Nun war Herr Janukowitsch also Geschichte und die Ukraine führerlos, es drohte zudem eine eher prowestliche Regierung. Da hat Herr Putin die Gelegenheit ergriffen, Leute auf die Krim und in die Ostukraine geschickt, um Beute zu machen, die neue Ukraine zu destabilisieren und zu spalten und um Chaos zu stiften. Vor allem wollte er dem Westen die ukraine nicht ganz und wenn dann nur halb kaputt hinterlassen. Dass dies im sinne der Ukrainer war oder denen auch nur irgendwie weiterhilft, kann niemand ernsthaft behaupten. Seine Propaganda-Hilfskonvois als Gegenbeweis sind da auch nicht so richtig sexy. Der ganze Bürgerkrieg kann ja nur deswegen von den Separatisten so erfolgreich geführt werden, weil dort russische soldaten mit russischen Waffen kämpfen. Putin führt dort also Krieg gegen die Ukraine.

Die Warnung, die Amerikaner oder europäer, die nichts machen außer ein paar mehr oder weniger halbherzige sanktionen zu verhängen, sollten nicht "eskalieren", ist vor diesem Hintergrund albern. Dort, in Europa, gibt es einen Krieg Russlands gegen die Ukraine, einen souveränen Staat. Dort wurde bereits die Krim annektiert und weitere Teile im Osten des Landes sollen folgen. Und uns sagt man, der Westen habe eskaliert, solle jetzt nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Das ist absurd. Wenn der Westen nichts macht, gehört Putin morgen die Krim und die Ostukraine und wer weiß, wie weit er noch zieht, sei es in der Ukraine, in Moldawien, Georgien oder sonstwo. Warum sollte er auch aufhören, es lohnt sich ja innenpolitisch ungemein, die miserable Lage mit Krieg und Säbelrasseln zu überspielen und die USA wollen ihm offenbar keine ernsthafte Grenze ziehen und die EU hält Putin ohnehin für schwächlich.

Wer glaubt, man trage zum Frieden bei, indem man Putin appeast, der irrt gewaltig. Peace in our times wird das nicht bringen.

 

http://lmgtfy.com/?q=mathias+br%C3%B6ckers+9%2F11

http://lmgtfy.com/?q=mathias+br%C3%B6ckers+israel

sind doch bei solchen leuten immer die gleichen stichworte..

 

Es ist nicht meine Aufgabe, zu Wahnwichteln und Aluhutträgern fair zu sein. Warum sollte es meine Aufgabe sein? Im Übrigen muss man nicht allem, was irgendwo irgendwann mal berichtet wurde, glauben schenken, das tue ich genausowenig wie Du. Es wäre nur schön, wenn das, was man berichtet, mit der Realität irgendetwas zu tun hätte.

Wenn die Frage gewesen wäre, ob in der Ukraine und insbesondere in der westukraine heute noch viele Nazisympathisanten oder Neonazis herumlaufen, die den Nazi-Kollaborateur Bandera als Helden feiern, wenn die Frage gewesen wäre, ob die radikale Rechte beim Maidan mitgemischt hat und wenn die Frage gewesen wäre, ob ukrainische Faschisten in Odessa ein Massaker angerichtet hätten, dann lautet die Antwort: Ja. Das sind Fakten.

Keiner dieser Fakten legitimiert die Regierung Janukowitsch und keiner dieser Fakten macht Putin zum Antifaschisten. Der hat selbst seine ultrarechten Stichwortgeber, seine homophoben Gesetze, seine Freundschaft zu Le Pen und der NPD, die übrigens Putin unterstützt und Swoboda fallengelassen hat in der Ukraine-Krise. Sollte man schon wissen, denn einem echten Deutschen Neonazi ist die Feindschaft gegen Juden und USA immer noch wichtiger als ein alter Freund, das war schon immer so und das prägt deutsche Ideologie bis heute. Wenn man mir sagt, die USA sollen sich aus Europa raushalten, dann lache ich. Das ist Nazi-Sprech. Denn wer wäre heute in Europa ohne die USA möglicherweise immer noch am Ruder? Die Nazis. Nein, die USA sollten sich nicht raushalten und gerne einfluss nehmen, wenn ich mir ansehe, was in vielen Ländern passiert, in Ungarn, in Frankreich, in Griechenland etc. pp., dann sehe ich die Demokratie hier stark gefährdet. Gut, ich hab studiert, ich kann zur Not übern Teich abhauen...

Zu Bröckers brauche ich keinen Link, der ist ein 9/11 was an inside-job Mensch, der sich viele Verschwörungstheorien ausdenkt, weil die Leute das lesen wollen oder weil er selbst dran glaubt, das weiß man bei dem nie so genau. In jedem Fall verkauft er damit viele Bücher an irgendwelche Wahnwichtel und ob er Quellen hat, ist mir wurscht, man muss Quellen ja auch interpretieren können und das ist ja schon beim Arminator das Problem. Wenn irgendein Bericht ein paar Leute zitiert, die dieses oder jenes behaupten, muss es ja stimmen, auch wenn andere anderes recherchieren, dann sind das die gekauften Leute von der Lügenpresse und wenn mal was recherchiert wird, was passt, dann stand es "sogar in der Mainstreampresse". Diese billige Methode ist so irrsinnig und basiert auf einem stursteifen Weltbild, in das eben alle quellen, Berichte, Artikel etc. integriert werden, die das passende berichten. So funktioniert ja das Wahnwichtel-Aluhutträger-Verschwörungstheoretiker-Weltbild immer: Man sammelt irgendwelche Fakten und setzt sie so zusammen, wie man es gern hätte und ignoriert alles andere.

Dann immer dieses "Gerede", es gäbe keine "Beweise", dass in der Ostukraine die Rebellen mit russischen Waffen arbeiten und dass dort russische soldaten oder Ex-soldaten kämpfen. Der Kreml selbst spricht dabei von "Freiwilligen". Die sind natürlich alle auf eigene Faust dahingereist, die sind eine Art ISIS, internationale Kämpfer, die sich auf eigene Faust aufgemacht haben, um in der Ostukraine für ihre Brüder zu kämpfen! Und morgen kommt der Weihnachtsmann.

Das funktioniert immer großartig, wie in Bezug des Handelns des Westens immer grandiose Schlussfolgerungen und Argumentketten konstruiert werden, aber wenn Putin russische soldaten mit russischen Waffen in der Ukraine kämpfen lässt oder wichtige Teile der Krim besetzen lässt, dann verlangt man "Beweise". Muhaha. Das finde ich gar zu köstlich. Als ob irgendwelche prorussischen Ostukrainer einfach so eine Aufstandsarmee aus dem Boden stampfen könnten, die es mit der regulären ukrainischen Armee aufnehmen könnte! Natürlich können sie das nicht und ohne russische Soldaten, Panzer, Raketen und sonstiges Euipment wäre da morgen Schluss mit Bürgerkrieg. Das ist doch so klar wie nur irgendwas.

Und dann wirft man Poroschenko vor, er eskaliere, wenn er nach Monaten des blutigen, illegal aus Moskau unterstützten Bürgerkriegs erwägt, das Kriegsrecht auszurufen. Das ist die Weitergabe der Kreml-Propaganda. Denn das will Russland ja nur: Poroschenko soll den Krieg erklären, damit sie dann, natürlich rein defensiv, den Rebellen zur Hilfe eilen können mit der regulären Armee.

Denn natürlich kann Putin die ukrainische Armee besiegen, er kriegt es ja schon mit ein paar Rebellen hin, sie auf Trapp zu halten. Aber das will er ja nicht, denn wenn er einen regulären Krieg gegen die Ukraine führt, dann ist ja der Adressat seiner Propaganda blamiert. Denen muss er erst eine ukrainische Aggression präsentieren, also lässt er so lange die Rebellen so stark sein, dass sie die ukrainische Armee aufhalten, bis die Ukraine richtig durchgreift, um dann defensiv und natürlich aus einer Position, in die man nur gedrängt wurde vom bösen Westen und den Nazis in Kiew, heldenhaft den nur an Frieden interessierten Rebellen zur Hilfe zu eilen.

Es ist schön, dass Leute wie Du ihrer Rolle als Putins Propagandatruppen so eifrig nachkommen.

 

Ne pardon, genau so wie dich das ganze verschwörungstheoretische Gequatsche anödet, so halte ich diese Sichtweise für zu einseitig gedacht.

Das stolze ukrainische Volk hat sich erhoben um todesmutig einem knechtenden Despoten entgegenzutreten und ihn aus dem Amt zu heben. Der Westen, allen voran die USA haben dies erkannt und Ihrerseits, natürlich ausschliesslich im Sinne des ukrainischen Volkes, von Demokratie und Sicherheit, einen verschwenden kleinen Beitrag geleistet. Und am Ende des Possenspiels ist der Unhold aus dem Land gejagt und die Ikone von Demokratie und Freiheit, nämlich eine vom Freiheitskampf sichtlich gekennzeichnete Julia Timoschenko, wird mitsamt dem bildlich untermalenden Heiligenschein in Form eines Haarkranzes, im Rollstuhl auf die Bühne gehoben. Das Gute hat gesiegt, ein Regenbogen erscheint über Kiew, doch in der Schlussszene gibt es doch noch ein Open End, denn es erscheint nochmal der Kinderblut trinkende Putin, der mit finsterem Blick aus dem Kreml in ein tiefes Gewitter blickt. Vorhang zu.

Das natürlich soweit sehr überspitzt ausgedrückt, das will ich dir auch nicht unterstellen.

Das Blöde an solchen (welt) politischen Zusammenhängen ist ja die Tatsache, dass nur sehr sehr wenige Leute die Wahrheit kennen und faktisch belegen könnten. Wir hier im Werder Forum gehören leider nicht dazu und somit bilden wir uns unsere Meinung anhand einer Vielzahl von Quellen, welche wir mehr oder weniger seriös einstufen. Der Skeptiker wirft hierbei dem, nennen wir es mal offeneren Typen, Verschwörungstheorien vor und umgekehrt wird vom blinden Schaf geschimpft.

Ich selbst beanspruche für mich selbst nichtmal diese Quellen stets fehlerfrei auf Ihre Seriösität einzuschätzen, in diesem Fall lässt aber alleine die unglaubliche Vielzahl an Indizien, sowie deren Qualität, für mich keinen anderen Rückschluss zu. Der Westen, insbesondere die USA, hat auf diese Revolution in der Ukraine (mit) hingearbeitet und Selbige aufs Massivste unterstützt. Dies ist in meinen Augen so eindeutig, dass ich mir selbst den Versuch dies zu leugnen lediglich mit völligem Desinteresse oder Ignoranz erklären könnte. Extra special thanks an dieser Stelle nicht zuletzt an Viktoria Nuland und alle Anderen die dies möglich gemacht haben!

Und natürlich geht es hierbei höchstens an letzter Stelle um das ukrainische Volk selbst, die sind nämlich leider Gottes die ärmsten Schweine in der ganzen Geschichte und lediglich der Spielball in dieser neuerlichen Ausuferung Kalten Krieg-Gebahrens.

Wie auch immer, abgesehen vom Urheber dieser Gemengelage, welcher für mich wie gesagt feststeht, haben wir nun eine gefährliche Pattsituation die keinem weiterhilft, am Wenigsten natürlich den gebeutelten Ukrainern. Und ich habe keine Ahnung wie man diese auflösen könnte, ausser Putin lenkt ein. Und dies könnte ich mir nur vorstellen, wenn der Druck infolge wirtschaftlicher Auswirkungen für Russland und Putin IMMENS werden würde. Und wenns hart auf hart kommt ist die russische Seele leidensfähig...

 

Da machen wir doch jetzt einmal ein Ratespiel draus...

Welches Land hat die meisten Militärdiktaturen be- und gefördert?
Welches Land hat Hussein zu seinen Chemiewaffen verholfen und ihm auch sonst genügend Kriegsmaterial geliefert?
Welches Land hat die Mortalitätsrate im Irak, nach seinem naiven und reichlich fahrlässigen Einmarsch, auf ein Niveau gehoben, dass selbst Hussein nicht toppen konnte.
Welches Land hat Mubarak, Pinochet, Videla, Duvalier, etc... unterstützt?
Die Liste kann man beliebig fortsetzen...

Da ist natürlich klar, dass so ein Land die UNO nicht gut finden kann...
Wie du dazu kommen kannst, ausgerechnet dieses Land als moralisches Leitbild anzupreisen, ist mir völlig schleierhaft. Vor allem die UNo im Gegenzug als Hort der Verbrecher zu bezeichnen ist mehr als realitätsfern.

Das ist jedenfalls mit Abstand der größte Humbug, den du je von dir gegeben hast.

Das Größte woran die UNO krankt, ist das Vetorecht der Großmächte und diese damit zu einem zahnlosen Tiger machen.

 

Weil sich nach dem Zweiten Weltkrieg ca. 50 Staaten zusammengefunden haben um "den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren", wofür sie sich eine Charta gaben? Einer Charte, aus der sich für bestimmte Staaten ein Vetorecht ergab? Ein Vetorecht, das mal China, mal Russland, mal die USA nutzen, um unliebsame Mehrheitsbeschlüsse abzuwehren.

Da würde mich mal eine Aufstellung derjenigen knapp 200 Mitgliedsstaaten interessieren, die diktatorisch beherrscht werden.

Und wer hat dann das Völkerrecht geschaffen, gegen das Putin verstoßen haben soll, bzw. überwacht seine Einhaltung?

Ach! Dann schauen wir uns mal an, auf wessen Initiative die UNO gegründet wurde; sogar den Namen soll er sich ausgedacht haben. Franklin D. Roosevelt! Aber der ist sicher auch Teil der anti-amerikanisch-israelischen Weltverschwörung, ebenso all die anderen US-Präsidenten, die ihr Veto-Recht nicht genutzt haben, als diktatorische Staaten die Aufnahme beantragten. Aber andere als Aluhutträger bezeichnen...

Da würden mich mal die Quellen interessieren.

Unbestreitbar?
Schauen wir uns mal die Kriege dieses Jahrtausends an, bei denen dies versucht wurde.

- Afghanistan. Seit über 13 Jahren läuft der Versuch da schon. Sieht eher nicht so aus, als ob der Erfolg unmittelbar bevorstünde.
- Irak. Versuchsbeginn etwa zwei Jahre später. Nach den gemachten Erfahrungen kämpfen da derzeit Zigtausende dafür, lieber in einem islamistischen Gottesstaat leben zu können.
- Libyen. Auch dort, seit über 3 Jahren, Bürgerkrieg. Auch hier ist der Islamische Staat Herrscher über erhebliche Teile des Staatsgebietes. Deswegen fliehen, verständlicherweise, Tausende dorthin, wo tatsächlich "westliche Werte" gelten; nach Europa. Und gerade heute mal wieder sind hunderte jämmerlich gestorben. Möglicherweise hätten sie gerettet werden können, wenn "dem Westen" das erfolgreiche Programm Mare Nostrum nicht zu teuer geworden wäre. Na ja, auch der Kapitalismus ist halt ein "westlicher Wert".

Ohne Zweifel haben die USA bei etlichen ihrer zahlreichen Kriege gegen Staaten gekämpft, die von üblen Diktatoren beherrscht wurden.

Ach, es gibt also doch auch "gute Diktatoren"? Die auch ruhig mal repressiv gegen Andersdenkende, z.B. Demokraten, vorgehen dürfen, solange sie nur auch religiöse Fundamentalisten bekämpfen? Und deswegen durfte die CIA dort auch dafür sorgen, dass dieser Diktator wieder an die Macht kam?
Und im Falle Kuwaits war es sogar legitim, einen Krieg zu führen, damit nicht der Diktator Hussein, sondern die Diktatoren-Familie as-Sabah das Land beherrschen konnte?

Ich glaube, du hast nicht im Mindesten verstanden, worum es bei Beiträgen über z.B. den Drohnenkrieg geht. Nicht etwa darum, die Islamisten irgendwie zu heroisieren o.ä. Dass man die, wie du, als das größere Übel ansieht steht für mich bei Anstalt und heute show, auch bei Pispers etc. völlig außer Frage.
Es geht darum, dass "der Westen" durch sein Verhalten dazu beiträgt, dass mehr und mehr Leute sich für IS & Co rekrutieren lassen. Das zu stoppen, indem "der Westen" seine Art der Kriegsführung ändert, DAS ist das Ziel!

 

Ich habe bewußt geschrieben, das ich Arminator nicht damit persönlich meine und meinen Beitrag nicht auf die Diskussion "Anstalt" abstelle, sondern nur explizit beschreibe habe was bei mir dieser Satz auslösst.

 

Herrlich, die ganzen Wahnwichtel drehen wieder frei.



Echt lustig mit Euch, macht weiter so. Finde auch die Versuche, mich zu belehren, immer wieder köstlich. Als ob ich nicht wüsste, was die UNO sei oder wie sie gegründet wurde. Ich sprach davon, was daraus geworden ist. Und eine Aufstellung der Länder der Welt, wie sie regiert werden, wollen die Herrschaften. Wie süß. Ich wette über das Internet seid ihr nicht hinausgekommen oder ward ihr schonmal in China, Zentralasien, Fernost, Russland, Nahost, Israel, Ägypten, Nordafrika, Süd- und Nordamerika? Und ihr erklärt mir die Welt. Süß. Sehr sehr süß.

Es freut mich auch immer wieder, wenn Menschen, die nicht jeden Scheiß glauben, den KenFM, Bröckers und Elsässer verbreiten, als dumm oder sonstwas bezeichnet werden. Großartig, und das sind die hellsten Kerzen auf dem Leuchter, die es kapiert haben, während Leute wie Niedersachse und ich zu dumm sind und nur dem Mainstream glauben.



Macht nur weiter so, ich amüsiere mich gerne.

Am besten ihr weist mir jetzt noch 30mal nach, welche Diktatoren die USA unterstützt haben. Das habe ich ja noch nie gehört. Das ist wirklich auch ein guter Entlastungsbeweis und ein toller Grund einen UNO-Menschenrechtsrat hochleben zu lassen, der sich nur auf eines einigen kann, nämlich Israel zu verurteilen. Syrien hat in wenigen Jahren hundertfach mehr Menschen massakriert und die UNO macht nichts. Die Wahnwichtel juckt es auch nicht. Das Wichtigste ist immer, den USA die Schuld zu geben.



Was mir auch super gefällt, ist die Idee, ich erklärte die USA zum Leitbild. So ein Quatsch. Herr Obama sprach gerade davon, in einem Supermarkt in Paris seien "some random folks" erschossen worden. So redet der Mann über ein gezielt antisemitisches Massaker. Der Typ ist ein unempathischer Karriererist sondergleichen, der von vielen Dingen nichts aber auch gar nichts versteht. Aber er ist im Vergleich zu Putin das kleinere Übel. Darum geht es, denn wenn es jemanden gibt, der Demokratie fördert und unterstützt, dann sind es wenn überhaupt die USA. Im Irak hat man ja auch eine Demokratie errichten wollen und der Iran und die Golfstaaten haben dagegen lieber Terroristen gefördert und finanziert. Ist aber natürlich die Schuld der USA, dass da heute Terror regiert.

 

Du hinterfragst, welche Legitimität die UNO besitzt, und gehst dennoch davon aus, dass man wissen müsse, dass du um ihre Gründungsgeschichte weißt. Und nicht das, was sie war, kritisierst du, sondern was aus ihr geworden sei. Nun, das, was sie geworden ist, ist sie u.a. deswegen geworden, weil keine der Veto-Mächte (auch das "kleinere Übel") diese Entwicklung verhindert hat. Also gilt für jede Nation, die die Charta unterschrieben hat, dass die UNO existiert und gewisse Entscheidungen treffen darf.

Wenn du behauptest, die Mehrheit der Staaten dieser Welt sei Diktaturen, dann wird das doch wohl nicht so schwer zu beweisen sein, oder?

Wette verloren

Nicht in allen, aber mehreren. Du echt in allen? Respekt! Warum du dann aber als Beweis für deine These mit der Mehrheit der Diktatorenstaaten ganze Kontinente aufführst, erschließt sich mir nicht so recht... Ich würde schon behaupten, dass die politischen Systeme in den Nordamerikastaaten Kanada und Mexiko sich unterscheiden.

Abgesehen davon, muss man nun wirklich nicht persönliche Erlebnisse gehabt haben, um über etwas eine Meinung bilden zu können. Weder habe ich im Dritten Reich gelebt, noch im Römischen Imperium zu Zeiten von Cäsar. Trotzdem habe ich mir erlaubt, eine Meinung hierzu zu entwickeln.

Genau, das waren die einzigen Quellen, die dir bei den genannten Gegenargumenten genannt wurden.

Der Menschenrechtsrat wurde hier wo genau gelobt?

Waren wir nicht eben noch beim Menschenrechtsraat, nicht bei der UNO an sich? Der angeblich immerfort untätige Menschenrechtsraat hat übrigens die Regierung in Damaskus durchaus verurteilt.

http://www.spiegel.de/politik/ausla...-syrien-wegen-massaker-von-hula-a-836562.html

Und wenn es dir nicht um den Menschrechtsrat ging, sondern nun doch wieder um die UNO: wäre es deinen anderen Äußerungen nach nicht vollkommen egal, was die so beschließt? Wo doch eh jeder Staat (oder doch nur bestimmte?) das Recht haben soll, zu intervenieren?

WTF?!:wild: Wie kommst du dazu zu wagen, mir wäre egal, was in Syrien passiert!

 

na, anscheinend ja nicht. sonst hättest du wohl nicht fragen müssen.

ansonsten werde ich zum thema russland/ukraine nichts beitragen können, da ich dazu leider nur über halbwissen verfüge und damit nicht rumprahlen möchte.

 

Wer Bröckers verlinkt, also jemanden, der behauptet, dass 9/11 vom Mossad im Auftrag von Bush und Sharon inszeniert wurde, den muss man nicht mehr argumentativ ernstnehmen, der gehört nun einmal zu den KenFM und Co., der ist halt ein Wahnwichtel.

Und im Übrigen fing die diskussion damit an, dass ich lediglich erklärt habe, warum ich nicht glaube, dass das Islamvideo und das, was dort über den Drohnenkrieg behauptet wird, richtig ist. Da habe ich zudem nachgewiesen, dass die Korrelation zwischen Drohnenangriffen und terroranschlägen eine Scheinkausalität ist. Das ist eben lediglich ein Zusammenhang, der nichts darüber aussagt, wie es zusammenhängt und was was bedingt. Dass in weiten Teilen Pakistans die Taliban mehr oder weniger ungestört schalten können, dass sie dort regelmäßig dutzende Menschen in die Luft sprengen etc. pp., das erfährt man nicht, man redet dort lieber abstrakt von einem Terror, der durch die Drohnen ausgelöst sei. Und das ist eine Lüge und Desinformation. Da wird nicht "aus einem anderen Blickwinkel" berichtet, sondern gelogen.

Und genauso verhält es sich mit Russland. Es sind die Russen, die mit soldaten und Militärgerät in der Ukraine tätig sind und es wird davor gewarnt, dass der Westen ebenfalls Militärhilfe für die Regierung sendet, weil das ja zur Eskalation führte. Das ist und bleibt Irrsinn, denn wäre das richtig, dann hätte Putin mit seiner Unterstützung personeller wie materieller Art für die Rebellen längst vollständig eskaliert.

Die Konsequenz kann doch nur sein, dass jedes Land, dass irgendwo in der NÄhe Russlands liegt und das eine russische Bevölkerungsminderheit hat, der NATO beitritt. Stehen erstmal NATO-Basen im Land, kann Russland nicht mehr einmarschieren. Sorum wird ein Schuh draus und deswegen gibt es immer mehr NATO-Basen um Russland, nicht so sehr, weil man die Russen umzingeln will, sondern weil die Nachbarländer diesem Schurkenstaat nicht über den Weg trauen.

All das kann man aber betonen wie man will, man kann auch nachweisen, dass es in der Ukraine keinen Staatsstreich gegeben hat, sondern einen Regierungssturz, was regelmäßig vorkommt, wenn eine Regierung ihre Mehrheit verliert. Das könnte man wissen, aber das juckt ja Leute nicht, die sich einen Furz um die Ukraine kümmern und was die Menschen da möchten, denen ist so ein Umsturz dann natürlich vom Westen komplett inszeniert und angezettelt. Ja, wenn man ein solches Weltbild hat, dann sind eben Politiker, die gerne mit der EU Geschäfte machen wollen, Marionetten - und solche, die lieber mit Russland business machen, alle ehrliche, antifaschistische Volksvertreter. Ist schön, wenn die Welt so übersichtlich ist.

Genau dasselbe mit den Griechen, an allem Schuld sind Merkel, die Troika und die Sparpolitik, in Griechenland wurde nie etwas falsch gemacht und reale Zwänge gibt es nicht, man muss nur wollen. Ja, schade, so einfach ist das alles dann auch wieder nicht.