Allgemeiner Politik Thread

Okay, wenn also für dich die Annektion eines Gebietes unter keinen Umständen zu rechtfertigen ist: Wie verhält es sich denn dann mit den US-"Interventionen" in

Guatemala (3 mal)
Indonesien
Kuba
Kongo
Peru
Laos
Vietnam
Kambotscha
Grenada
Libanon
El Salvador
Nicaragua
Libyen
Iran
Panama
Irak
Serbien

Das waren keineswegs alles Regierungen, die so übel waren wie Saddam Hussein.

Gilt dann nicht:

Die Aggressionen Russlands hiergegen aufzuwiegen, das mag Doppelmoral sein.
Aber wenn du die von dir gestellten Maßstäbe nicht auch für andere Staaten gelten lässt, dann ist auch das...Doppelmoral.

Es geht hier nicht um gut gegen böse, "schwarz gegen weiß". Staatslenker auf beiden Seiten sind "grau", nur in verschiedenen Schattierungen.

Wenn du verlangst, dass man gegen Putin "klare Kante" zeigen müsse; hätte man dann nicht zumindest auf einige der oben genannten Akte ebenso reagieren müssen?

 

Und welches Recht hatten die USA, Saddam Hussein bei seinen Gräueltaten gegen Kurden und Iraner zu unterstützen?
http://www.heise.de/tp/news/Reagan-...iftgaseinsatz-im-Iran-Irak-Krieg-2030879.html

In Saus und Braus (haben) auch genug andere Diktatoren im Nahen Osten/(Nord)afrika gelebt/leben auch, die von irgendwem aus dem Westen (oder auch dem Osten) unterstützt werden. Dabei geht es leidern nicht um Menschenrechte, sondern Schürfrechte. Ein schönes Beispiel hierfür ist der Sturz Mohammed Mossadgehs 1953 aus dem Iran, in dem es insbesondere um eben jene Rechte am billigen Öl ging.
http://www.dw.de/1953-irans-gestohlene-demokratie/a-17008768

Hussein hätte natürlich weggemusst, das steht nicht zur Disposition, was das allerdings mit der Ukraine zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Nachdem das Land 2003 durch den völkerechtswidrigen Einmarsch zerstört wurde und somit der Hass auf den Westen schlimmer wurde, konnten allerdings die Islamisten daraus Kapital schlagen.

Einige Argumente von Prof. Synder sind in der Tat an den Haaren herbeigezogen, z.B. dass nur Russland Propaganda betreibt. Denn auch einige Artikel hier, in den Staaten und sonstwo betreiben diese akut. In der NYT wurde die Gefahr von RT mit der der Islamisten verglichen, was zeigt, dass einige einflussreiche Personen in den USA Angst haben müssen, die Deutungshochheit zu verlieren:
http://www.nytimes.com/2015/01/22/us/broadcasting-board-of-governors-names-chief-executive.html?_r=1

Die Kriegsverbrechen der Roten Armee in Vor- und Nachkriegszeit will ich überhaupt nicht leugnen, jedoch haben viele Ukrainer im 2.Weltkrieg an deutscher Seite auch Massaker, wie das von Babyi Yar, begangen. Einige dieser Nazi-Kollaborateure wie Stepan Bandera werden dafür heute noch gefeiert, in Form von Neonaziaufmärschen und Fackelzügen.

Wenn Putin so gegen das Brudervolk Ukraine ist, warum schickt er dann ständig Hilfskonvois in den Osten der Republik?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-russland-hilfskonvoi-sicherheitskonferenz
Könnte vielleicht auch mit der Geschichte Russlands zu tun haben, welche die Kiewer Rus als Ursprung hatte. Putin spricht übrigens nicht über das ukrainische Volk schlecht, sondern (zurecht!) über die Machthaber, welche auch kein Problem mit Rechtsextremen/Nationalisten in der Regierung oder im Kampf fürs Vaterland haben. Die Machthaber sollten einsehen, dieser Kampf um die Ostukraine sehr aussichtslos ist. Die Menschen dort müssen über das weitere Vorgehen eingebunden werden! Wo der "Stalinismus auf breiter Front rehabilitiert" wird, müsstet du mir nochmal erklären.
Der ehemalige NATO-General Harald Kujat hat Sonntag gesagt, dass wenn Putin wollte, er die Ukraine binnen 48h einnehmen kann (bei Günther Jauch). Inbesondere die schlechte Moral bei Poroschenkos Mannen solltest du nicht vergessen, die fliehen wiegesagt in Scharen nach (Weiß)Russland. Warum hat er das dann noch nicht gemachtm, wenn er doch "seine" UdSSR wiederhaben will? Das Video, in dem Putin verallgemeinernd davon spricht, dass alle Westukrainer Nazis sind, würde ich auch mal gerne sehen.

Welche Länder im Nahen Osten hat denn Russland bzw. früher die UdSSR denn so destabilisiert? Afghanistan fällt mir ein. Syrien wird unterstützt (aus geopolitischen Aspekten). Sonst noch wer? Und wen haben die USA dort destabilisiert? Irak (2x, jeweils unter falschen Vorwänden), Iran (s.o.), Afghanistan (mit UN-Mandat), Syrien (Unterstützung der "gemäßigten Rebellen" (Obama)). Ägypten wurde in Form von Mubarak jahrzehntelang unterstützt, sowie die Diktaturen wie Katar, Kuwait und Saudi-Arabien, weil es dort günstiges Öl gibt. Im Jemen (und anderen Staaten) setzt man Drohnen und Warlords ein (siehe Jeremy Scahill: Amerikas schmutzige Kriege). Was soll das bitteschön?

Und meine Abschlussfrage: Was interessiert die USA ein Land wie die Ukraine? Hat Obama zuhause keine anderen Sorgen (wie z.B. die Verarmung der Mittelschicht, die Millionen Amerikaner ohne Krankenversicherung und Essensmarken, die Billionen an Staatsschulden (~50.000$ pro Kopf). Was wäre denn, wenn Russland und Mexiko eng zusammenarbeiten würden und Putin einen russlandfreundlichen Präsidenten an die Macht putschen würde? Das wäre dann schlimm? Aber wenn 5 Mrd.$ der USA in den Umsturz der Ukraine gesteckt werden ist das nicht der Rede wert? Beides ist auf Schärfste zu verurteilen.

 

Das - Und einige wollen das nicht begreifen. - finde ich ist auch der einzige Grund, warum man immer wieder die Finger in die Wunde legen sollte.
Oder - wie "Die Anstalt" - auf ein gesatteltes Pferd springen/dem Volk nach dem Mund quasseln.

Dieser Einwand - unabhängig von der gerade geführten Diskussion - macht jede Diskussion im Ansatz unmöglich. Man könnte auch sagen, es ist die Satz gewordene Pegida.

Warum? "Einige wollen das nicht begreifen" ist der Bruder von "Man wird ja noch sagen dürfen".

---- Arminator: Das ist keine persönliche Diffamierung.

Das ist jetzt einfach mal mein Senf zu der Wortfolge: "Und einige wollen das nicht begreifen!".


Wg. Hilfskonvois:
Das hat für mich so den Charakter von "Winterhilfswerk" was Putin da so unter HIlfskonvois gen Donbass sendet.

 

@ Schmolle: Ich stimme dir ja zu, dass der Satz "Und einige wollen das nicht begreifen" nicht besonders clever ist, aber was hat dieser Satz mit "Die Anstalt" zu tun? Ich finde es unfair, einen einzigen Satz von Arminator herauszupicken und daraus zu schlussfolgern, dass alle seine Argumente keinen Wert haben. Und selbstverständlich diffarmierst du ihn damit.

 

Ich gebe zu, dass der Satz nicht clever ist, aber ich sehe es hier als meine Aufgabe an, möglichst alle Seite einigermaßen fair zu beleuchten. Warum mir jetzt Nähe zur Pegida vergeworfen wird, weil dieser Satz bei einem User irgendeine Assoziation zu dieser Organisation weckt, halte ich auch nicht für sonderlich fair von dir. Mich hätte eher ein Feedback deinerseits, Schmolle, zu meinen, oder anderen, Beiträgen gefreut und nicht das Rumreiten auf einer von meinen vielen Phrasen, die ich hier mal in die Wagschale geworfen habe.

Was dieser Satz auch mit "Die Anstalt" zu tun haben soll, frage ich mich allerdings auch!

Um mal wieder aufs Ausgangsthema zurückzukommen: http://deutsche-wirtschafts-nachric...ichte-einigung-auf-waffenruhe-in-der-ukraine/

Sind zwar nur die DWN, aber es wäre schön, wenn in der Ostukraine Ruhe einkehren würde und die Feuerpause, falls es sie gibt, ich weiß es leider auch nicht, von allen (!) Seiten gehalten wird.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/P...g-auf-feuerpause-schon-vor-krisengipfel-.html

Hier nochmal von N24.

Jetzt gilt es sich zu überlegen, wie es mit der Ostukraine weitergeht. Leider scheint das Einer wohl nicht zu wollen: http://www.zeit.de/politik/ausland/...-minsk-friedensgipfel?commentstart=1#comments

Ich hoffe, er ändert noch seine Meinung und setzt endlich mal ein Zeichen gegen die Kriegssüchtigen aus seinen Reihen, die Menschen im Donbass haben schon genug gelitten. Diese Drohungen bringen nichts.

 

Bemerkenswert finde ich ja immer, wenn auf die Legitimität russischer Interessen und die Fehler auf ukrainischer und westlicher Seite verwiesen wird. Wenn Russland das Recht hat, seine Interessen zu vertreten - mit welchen Mitteln auch immer -, warum ist die Vertretung eigener Interessen auf ukrainischer und westlicher Seite dann ein Fehler? Wenn es ein Fehler ist, dass der Westen westlich orientierte Kräfte in der Ukraine unterstützt hat, warum wird dann kein Wort darüber verloren, wenn Russland links- und rechtsextreme Kräfte im Westen unterstützt?

 

Sind wir hier inzwischen schon zu einem dermaßen erbärmlichen Haufen von Feiglingen verkommen, dass wir die Namen nicht mehr nennen wollen?

Das wäre wirklich traurig.

 

Was ist denn dein Problem? Es stört mich gewaltig, dass OBAMA anscheinend weiter zünden möchte. Jetzt zufrieden?

In Beitrag 10937 habe ich den Namen gleich 3x zitiert, war ich da dann nicht feige?

 

Es hätte auch PUTIN sein können. Schreibe doch einfach die Namen und höre auf, Dich zu verstecken.

Ich habe zum Beispiel kein Problem damit, hier zu äußern, dass Putin für mich der gefährlichste Psychopath seit Hitler und Stalin ist.

 

Was hast du denn für ein schlechtes Kraut geraucht? Komm mal wieder runter, du versteckst dich auch hinter einem Pseudonym

Das mit Putin kannst du ja gerne so sehen, aber ich kenne zumindest einen schlimmeren Menschen. Der ist religiöser Fanatiker, GEORGE W. BUSH: http://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Durch göttliche Eingebung wurden 500.000-1.000.000 Menschen getötet. Da muss Putin noch gewaltig für Strampeln.

 

Weil es nicht die Entscheidung eines Landes sein darf, wann es legitim ist, in einem anderen zu "intervenieren", sondern nur die der "Weltgemeinschaft" UNO?!

Klar widerstrebt das, was Saddam mit seiner Bevölkerung getan hat, "unseren" (auch meinen) "Moralvorstellungen". Aber diese Vorstellungen sind halt von Land zu Land unterschiedlich. Die Expansionspolitik der Sowjetunion könnte man ja ansonsten auch damit rechtfertigen, dass in den entsprechenden Ländern die Arbeiterschaft durch den Kapitalismus geknechtet wurden.

Hinzu kommt ja, dass man in den Irak eben nicht einmarschiert ist, nachdem man vergeblich versucht hat, Hussein zu mehr Menschenrechten und Demokratie zu bewegen. Sondern weil der keine Massenvernichtungswaffen herausgeben wollte - was er ja auch schlicht nicht konnte.

Dass er seiner Bevölkerung viel Leid angetan hat, war auch nichts keine neue Entwicklung des Jahres 2003. Das hat er auch schon 1988 getan (Giftgaseinsatz gegen die kurdische Minderheit - die war "uns" damals herzlich egal, erst jetzt liefert man denen Waffen, um sich gegen unseren Feind IS zu wehren, damit wir das nicht selber machen müssen), damals war Hussein aber noch ein Verbündeter.

 

Ich halte es für eine zu große Relativierung der Verbrechen dieser Diktatoren, wenn man Putin auf eine Ebene mit ihnen stellt.
Territoriale Expansion - so sehr ich sie auch ablehne - haben so ziemlich alle Herrscher in der russischen, der deutschen, der englischen, der spanischen etc. Geschichte unternommen bzw. versucht. Erst seit Mitte des 20. Jahrhunderts werden solche Taten - zu Recht - geächtet; nichtsdestotrotz aber von etlichen Staatschefs unternommen, und beileibe nicht immer von der westlichen Wertegemeinschaft gestoppt.
Ich halte Putin zwar für einen Mörder und ein Riesena...loch, aber für "irrer" halte ich George W. Bush. Beide haben genügend Atomwaffen gehabt, um die Welt in Schutt und Asche zu legen, aber nur einer von ihnen hat von sich behauptet, er sei von Gott auserwählt.

Wenn jemand sich auf einen Artikel bezieht, der mit "Obama fordert Frieden von Putin - und droht" überschrieben ist, und dann meint "er" solle Drohungen unterlassen, ist doch eigentlich klar, wofür das Personalpronomen steht...

 

Ich möchte für uns alle hoffen, dass es nur eine Relativierung und keine realistische Zukunftsprognose ist.

Dann wäre allerdings niemand mehr hier, um darüber zu debattieren.

Ich bin alt und ein Kind des kalten Krieges. Ich habe noch nie eine derartige Sch...angst vor einem Krieg, der uns auch hier in Deutschland erreicht, gehabt wie heute.

Ich stelle Putin in eine Reihe mit Hitler und Stalin, weil sich das sonst anscheinend keiner traut und morgen vielleicht keiner mehr da ist, der das tun könnte.

Das Problem sind die Massenvernichtungswaffen auf beiden Seiten. Dass Appeasement nicht funktioniert, hat man bei Hitler gesehen. Jetzt funktioniert leider gar nichts mehr, sofern sich nicht jemand findet, der Putins Existenz ein schnelles Ende setzt.

 

Gerade die Kernwaffen sind aber auch der Grund dafür, warum man die geschichtlichen Situationen nicht vergleichen kann.
Klar wäre es aus heutiger Sicht wünschenswert gewesen, wenn Großbritannien und Frankreich 1938 Krieg gegen das Dritte Reich geführt hätten, statt die Annexion des Sudetenlandes hinzunehmen. Aber der Unterschied besteht eben darin, dass diese Option überhaupt bestand. Wegen der Kernwaffen Russlands aber wird keine Nation (außer vielleicht der Ukraine) Russland den Krieg erklären - ein Krieg gegen Russland ist einfach nicht zu gewinnen - bestenfalls endet er mit einem "Unentschieden".

Eine realistische Gefahr hierfür sehe ich aber nicht. Denn für so wahnsinnig halte ich keinen der Verantwortlichen, das er das Ende der Welt in Kauf nehmen wird. Es wird damit enden, dass man zähneknirrschend die veränderten Grenzen in Kauf nimmt - und abwartet wie sich Russland nach dem Ende der Herrschaft Putins entwickeln wird, wann auch immer das sein wird.

 

Das ist ja großteils das, was ich geschrieben habe und ausdrücken wollte.

Ich halte Putin allerdings für so wahnsinnig, im Zweifelsfall auf den Knopf zu drücken.

Und das ist eine wirklich b eschi,.. Situation. Man muss ihm also entweder nachgeben oder ihn...

Ich hoffe einfach, dass dieser widerliche Mensch tot umfällt.

 

Und genau das darf keine Option sein. Natürlich kann ein Militärschlag gegen Russland keine Option sein, aber die durch Annexion und Unterstützung der "Separatisten" in der Ukraine veränderten Grenzen dürfen nicht einfach in Kauf genommen werden. Vielmehr muss Russland über Sanktionen und andere Maßnahmen der Diplomatie unablässig daran erinnert werden, dass das Vorgehen in der Ukraine eben nicht irgendwann hingenommen wird.

 

Nichts persönliches, aber mir fällt da ein Land ein, welches schonmal den Knopf gedrückt hat...

Übrigens: Sanktionen dürften Putin nicht jucken, er hat die BRICS-Staaten, besonders mit China macht er Geschäfte, Ägypten und diverse andere Staaten, mit denen er Geschäfte machen kann. Und zum 100x jetzt: Das auf der Krim war KEINE ANNEKTION, SONDERN EINE SEZESSION! Beides ist nicht richtig, aber nur wenn jemand immer wieder den gleichen Begriff verwendet und die Aussage falsch ist, bleibt diese nunmal falsch. Und es gibt immer noch keine regulären russischen Truppen. Während es zumindest einige Soldaten in Mariupol gibt, welche auf Fragen, die auf Ukrainisch kommen, auf Englisch antworten: https://www.youtube.com/watch?v=C8iu2ZvzlAg

Niedersachse, wo war dein Aufschrei, als der Irak überfallen wurde? Entweder du regst dich über beides auf oder hälst dich geschlossen. (wobei aus meiner Sicht die Gräueltaten im Irak schlimmer sind als das was in der Ukraine passiert).

Mal eine Anregung: http://www.daserste.de/information/.../putins-volk-wohin-wollen-die-russen-106.html (u.a. zu der Wirkung der Sanktionen)

 

Natürlich ist ein Militärschlag gegen Russlnd keine Option.

Ich befürchte allerdings, dass ein Militärschlag für Putin eine Option sein könnte.

 

Selbst wenn dem so wäre, werden wir es wohl nie herausfinden. Denn es müsste ja erst Ereignis A (Angriff auf Russland) stattfinden, bevor B (atomarer Erstschlag durch Russland) passieren kann.

Aber gegen wen? Die USA? Aus welchem Grund sollte er das tun?
Gegen die Ukraine? Ja, vielleicht. Aber die Reaktion hierauf wird kein atomarer Angriff der NATO sein. Also droht zumindest dem Rest der Welt nicht die Gefahr eines Krieges.

Putins Expansionspolitik ist (hoffe ich jedenfalls) eine andere als die Hitlers. Der hatte niemals vor, beim Streben nach "Lebensraum im Osten" in der Tschechoslowakei Halt zu machen.
Putin hingegen will "nur" Gebiete Russland angliedern, die bis vor wenigen Jahrzehnten zu Russland (bzw. zur Russischen Sowjetrepublik) gehörten und in denen russischstämmige Menschen einen Großteil der Bevölkerung stellen. Das sieht man u.a. ja daran, dass eben nur zu einem kleinen Teil russische Soldaten dort gegen die Armee der Ukraine kämpfen, sonder ukrainische Staatsbürger, die die territoriale Abspaltung offenbar tatsächlich so sehr wollen, dass sie ihr Leben dafür riskieren.

Ich denke, man kann die Situation, wenn man denn nach Vergleichen in der jüngeren Vergangenheit sucht, am ehesten (wenn auch nicht ganz) mit dem Kosovo vergleichen. Und da waren es andere Staaten als Russland, die in den Konflikt eingegriffen haben (und damit einen Präzendensfall geschaffen haben).

 

Genau, wie wirkungslos die Sanktionen sind, lässt sich prima an den russischen Wirtschaftsdaten ablesen.

"Getretner Quark wird breit, nicht stark" heißt es in Goethes West-östlichem Divan, und das trifft auch hier zu. Auch hartnäckiges Leugnen ändert nichts daran, dass es eine Annexion war, ist und bleibt.

Oh, also bezichtigst du Putin der Lüge? Der hat immerhin längst zugegeben, dass reguläre russische Truppen die Krim besetzten, auch wenn sie keine Hoheitsabzeichen trugen.

Zunächst Mal bist du nichts weniger als in der Lage, mir vorzuschreiben, wozu ich mich äußere und wozu nicht.

Darüber hinaus halte ich es für eine höchst absonderliche Weltsicht, wenn begangenes Unrecht gegeneinander aufgerechnet werden soll. Es gibt für Staaten kein Konto für Rechtsverstöße, wonach gesagt werden könnte "Oh, ihr habt da schon wieder gegen geltendes Recht verstoßen, da haben wir aber noch zwei Verstöße gut."