Allgemeiner Politik Thread

Wie gesagt, den Konflikt Libanon- Israel oder Iran - Israel (zu dem das "Sponsoren" der Hamas gehört) würde ich ebenso wie den "Krieg" zwischen Schiiten und Sunniten rund um Syrien losgelöst von einer allgemeinen Debatte über terroristischen Islamismus betrachten. Weil es nicht zusammengehört. Das atomar bewaffnete Pakistan gilt überdies als weit gefährlicher als ein atomar bewaffneter Iran es jemals sein könnte.

Al-Quaida und derartige Terrorgruppen haben ihren Ursprung woanders. Und deren Hauptanliegen ist nicht (nur) Israel zu vernichten, sondern ein weit darüber hinaus zielendes.

Letztlich ging es mir um Deine zusammenhängenden Attribute "terroristische Hizbollah" oder "klerikalfaschistischer Iran". Der Iran (und teils auch Libanon) unterliegt weit weniger religösem Fanatismus als einige angrenzende Länder. Nur haben die praktisch Israel als Staatsfeind Nr. 1 ausgemacht, dafür aber deutlich weniger Interesse an radikaler Islamisierung des Rests der Welt. Deshalb finde ich, passt das mit genereller Islamkritik nicht so recht zusammen. Jedenfalls nicht in erster Linie.

 

Allerdings gehört es zusammen. Der moderne Islamismus geht auf die Moslembrüder in Ägypten zurück, die sich vor ca. 100 Jahren gründeten und die gegen Juden und Ungläubige sowie eine mögliche Gründung des Staats Israel mobil machten. Hamas, Al Qaida, IS etc. sind alles Nachfolgeorganisationen der ägyptischen Moslembrüder.

Das halte ich für gefährlichen Unsinn.

Das iranische Regime hängt einem fanatischen Erweckungsglauben an den "verborgenen Imam" an, der sich wieder zeigen wird. Diesen könne man durch Djihad, Endkampf etc. herbeirufen bzw. sein Kommen beschleunigen. Ein solches Regime wird sehr viel wahrscheinlicher Atomwaffen einsetzen als das Militär in Pakistan, das bis heute seine Atomwaffen nie eingesetzt hat. Die Atomwaffen dort sind dann gefährlich, wenn sie Taliban in die Hände fallen, was derzeit wohl kaum ansteht.

Was aber auf alle islamistischen Gruppierungen zutrifft, also auch auf Hizbollah, Hamas, das iranische Regime, die Taliban, Boko Haram, Al-Shabab...

Das sehe ich, siehe oben, anders. Es ist richtig, dass zum Beispiel der Iran ein weitaus gebildeteres Land ist als die meisten arabischen Staaten. Nur sind all die persischen Ärzte ja nicht zufällig in Deutschland, Europa, den USA. Nicht zufällig begeht dieses Regime Morde auf der ganzen Welt von Buenos Aires bis zur Gaststätte Mykonos und bedroht Leute wie Salman Rushdie über Jahrzehnte mit dem Tod. Das radikale, durchislamisierte schiitische Regime in Teheran, das nur sehr bedingt zurechnungsfähig ist, ist nicht dasselbe wie die Bevölkerung des Iran. Nur: Wenn wie 2008 die Iraner protestieren, dann verschwinden Zehntausende spurlos in irgendwelchen Folterkammern. Es gibt keine Möglichkeit zur Opposition im Iran und deswegen ist die Opposition dort entweder im Ausland oder verhaftet.

 

Ich denke mal, bei dem Konflikt ging es weniger darum, dass man nicht GEGEN Assad kämpfen wollte. Sondern FÜR wen man dann eigentlich kämpft. Dass die IS - die in den Medien bis vor kurzem noch unter "Widerstandskämpfer" gezählt wurde - keine bessere Regierung stellen würde als Assad ist ja recht deutlich.
Wie hätte man sicherstellen können, dass nicht die oder andere, ähnliche Gruppierungen das Machtvakuum ausfüllen würde? Libyen ist zwar seinen Diktator dank US-Luftwaffe losgeworden, ist aber dennoch kein sonderlich angenehmer Ort zum Leben.

Hinzu kommt noch, dass ein Krieg eigentlich nur geführt werden sollte, wenn die Vereinten Nationen das beschließen. Wenn "wir" uns das Recht herausnehmen, Regierungen mittels Waffengewalt abzusetzen: was hindert dann Russland, China und andere daran, mit anderen Ländern ebenso zu verfahren?

Das hat aber größtenteils damit zu tun, dass viele der hier lebenden Flüchtlinge Befürworter des vorigen Diktators, des Schahs, waren. Nicht umsonst heißen so viele derer Kinder "Rezah".

 

Im Fall Syrien galt es auch die offene Konfrontation mit Russland zu vermeiden welches Assad's Verbündeter ist und zudem Militärbasen bzw. einen Flottenstützpunkt in Syrien betreibt.
Das war einer der Gründe in Syrien nicht hart durchzugreifen. Afghanistan und der Irak waren zum Zeitpunkt des jeweiligen militärischen Eingreifens weitestgehend politisch isoliert. Hatten keine Verbündete von politischen und militärischen Gewicht.
Weiterhin hat der Westen (die USA insbesondere) sich eben keinen guten Ruf gemacht im Nahen Osten mit ihren Einsätzen. Dort wurden zu viele Fehler begangen und diese nicht weiter aufgeklärt bzw. die Verantwortlichen sehr selten zur Rechenschaft gezogen wenn überhaupt.
Ebenso wenig gut kommt es bei vielen Bevölkerungsschichten im Nahen Osten an, wenn die USA weiterhin ihre guten Beziehungen zu Regime wie Saudi-Arabien pflegen und eine solche unklare Linie in ihrem außenpolitischen Wirken zeigen. Gilt auch für Westeuropa in gewissen Maße.
Zuletzt kommt hinzu, dass wohl keine Bevölkerung der westlichen Staaten gerne eigene Soldaten in Syrien einsetzen und eventuell sterben sehen will.
Das ist stets sehr schlecht für die Stimmabgabe bei den nächsten Wahlen.
Weiterhin agiert der Westen nur, wenn primäre eigene Interessen (Sicherheit, Rohstoffe) gefährdet sind. Sonst hätte man schon vorher in Somalia oder Ruanda eingreifen müssen.

Es mag dem einen oder anderen nicht passen, doch ich finde die Außen- und Sicherheitspolitik der westlichen Welt ist von einer Doppelmoral geprägt und wird von daher auch von vielen als nicht grundsätzlich gut beurteilt.
Sicher hat man auch viel Gutes getan, Katastrophenhilfe etc.. Doch leider hat man es oft versäumt oder nur zögerlich und unbeherzt agiert.

Edit: Ganz nebenbei... Ein Staat, in dem die Todesstrafe noch in vielen Bundesstaaten gilt, aknn für mich per se kein moralisches Leitbild darstellen.

 

Gut, denn wenn das der moralische Massstab ist, gehört das Regime, das Minderjährige an Baukränen aufknüpft, weil sie schwul sind und das nach China die zweitmeisten Hinrichtungen durchführt, natürlich ohne jede Rechtsstaatlichkeit und faire Gerichtsverfahren, auf den Müllhaufen der Geschichte und zwar sofort. Da bin ich einverstanden.

Die Leute mailen hierzulande immer so wohlfeil über die USA. Ist ja auch leicht. Aber da, wo die sich raushalten, da feiern hält dieses iranische Regime und seine Verbündeten fröhliche Urstände und da gedeihen Gruppen wie IS. Ich fürchte, so wie man das alles laufen lässt, werden wir die Amis noch dringend brauchen, damit sie den unfähigen Europäern mal wieder den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern retten.

 

Wenn man deiner Argumentation folgt gehören die USA also auf den Müllhaufen der Geschichte, weil sie ebenso wie der Iran die Todesstrafe haben?
Komisch wie du diese Worte interpretierst. Die USA sind für mich kein moralisches Vorbild, mehr nicht...
Das macht den Iran weder besser noch schlechter... Weil ich keine Äpfel mag sind Birnen deshalb noch lange nicht gut...
Deine Argumentation war auch schon einmal schlüssiger...

p.s. mit einem anderem Regime (Saudi-Arabien) in dem fast die gleichen Zustände herrschen, was das "Rechtswesen" anbelangt, welches ebenso islamistische Gruppen fördert, machen die westlichen Staaten und die USA ja auch ungeniert Geschäfte... Liegt das an den gemeinsamen ideellen Werten oder am Erdöl?

 

Wenn man den Unterschied zwischen einem Land, das auf ca. 70 Millionen Einwohner jährlich ca. 500 Hinrichtungen (plus Dunkelziffer) durchführt, darunter Steinigungen bei Ehebruch, öffentliches Erhängen, auch von Minderjährigen etc., das die Todesstrafe auch für Taten wie Homosexualität oder Gotteslästerung vorsieht und einem Land, das auf über 300 Millionen Einwohner ca. 50 Hinrichtungen für verurteilte Mörder im Jahr vollstreckt, nicht erkennen kann, dann ist man moralisch so inkompetent, dass man sich jedem Urteil über moralische Vorbilder zu enthalten hat.

 

Ich sehe da in dem Beitrag von Sockenschuss nicht wirklich eine Gleichsetzung. Dass Saudi-Arabien weitaus häufiger Menschen hinrichtet als die USA ist eine Tatsache; wenn Sockenschuss jede Hinrichtung ablehnt dürfte doch wohl klar sein, dass er Saudi-Arabiens Justiz noch harscher ablehnt als die der USA.
Trotzdem bleibt die Frage nach einer möglichen Vorbildfunktion. Auch ich finde, dass schon eine Hinrichtung zu viel ist, wenn man als (makelloses) Vorbild auftreten will, und diesen Anspruch haben die USA an sich selbst. Übrigens werden auch in den USA Minderjährige zum Tode verurteilt (und auch geistig Behinderte). Mit der Hinrichtung wartet man dann allerdings so lange, bis sie erwachsen sind, bis dahin bleiben sie unter schlimmen Bedingungen jahrelang im Knast. Ist das wirklich "besser" als das, was in Saudi-Arabien passiert, oder ist einfach nur beides übel?

Natürlich sind die USA nicht der schlimmste Verbrecher-Staat der Welt. Ich würde sie nicht mal in den Top-10 sehen. Und sicher hast du Recht, dass wenn es schon einer Großmacht bedarf, die ihre Vorstellungen in andere Länder mit Waffengewalt exportiert, die USA noch die "beste Wahl" sind. Lieber US-Werte als die von China oder Russland.

Aber ist es wirklich ihr "raushalten", dass das Gedeihen der IS erst ermöglicht hat? Oder ist das Aufstreben solcher Gruppen nicht vielleicht auch (wenn auch nicht nur) der konkreten Kriegsführung der USA zu verdanken?

Die von Sockenschuss angesprochene "Doppelmoral" kann man "dem Westen" durchaus vorwerfen. Zum Beispiel in Syrien. Die IS mordet da nicht erst seit ein paar Wochen. Aber solange sich da nur "Moslems gegenseitig" umgebracht haben (ich bezweifele, dass ein Großteil der Menschen hierzulande auch nur die Unterschiede zwischen Sunniten oder Schiiten kennt, von weiteren Gruppierungen innerhalb des Islam ganz zu schweigen) hat das zumindest die Medien keinen Deut interessiert. Erst als Jesiden (auch so eine Religion, die weitgehend unbekannt sein dürfte) und Christen angegriffen wurde, da war der öffentliche Aufschrei groß. Und schon schickten wir (ausgerechnet am Weltfriedenstag) Waffen.

Übrigens haben einige der frisch bewaffneten IS-Gegner inzwischen einen Waffenstillstand mit denen beschlossen.

 

Kannst oder willst du es nicht verstehen, es geht nicht um einen Vergleich, ein Aufzählen der Toten durch Vollstreckung der Todesstrafe. Passt dir wahrscheinlich nicht in deine verquere Sichtweise, Dinge die dir relevant erscheinen anzuprangern und andere, die deine Sichtweise nicht unterstützen einfach auszublenden.
Hier wurde mit keinem Wort erwähnt die USA wären moralisch gesehen schlechter als der Iran oder gleichwertig schlecht. Sie sind aber aufgrund dessen, dass dort die Todesstrafe herrscht eben für mich kein moralischer Fixpunkt. Dazu kommt noch die jüngere Vergangenheit mit der Unterstützung von Regimes und Militärjuntas, Diskriminierung von Minderheiten und Migranten, enge wirtschaftliche und politische Verflechtungen mit autoritären Regimes und etliche andere Dinge.

Wenn du so etwas alles als moralisch einwandfrei ansiehst, ist das deine Sicht aber nicht die meinige.
Den hanebüchenen Vergleich zum Iran hast du aufgestellt, nicht ich.
Deiner Ansicht nach ist jemand der 50 Menschen tötet also besser als jemand der 500 Menschen im Jahr tötet? Bravo da haben wir ja jetzt unseren moralischen Leitfaden, dank deiner Hilfe.
Es ist ja auch vollkommen egal und einerlei, ob da im jeweiligen Land auch Unschuldige hingerichtet werden, in der Essenz kommt es nur daruaf an, wo es mehr sind, der ist der Böse und der andere der Gute, der Leuchtturm der Moral.
Ich denke eher deine moralische Kompetenz steht hier zur Frage, wenn du Unschuldig getötete mit zweierlei Maß bewertest. Die einen Getöteten als gegeben ansiehst und die anderen als Verbrechen anprangerst.
Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Unschuldig getöteten, sie waren alle Unschuldig und sind nun Tot.
Wenn es dir so leicht fällt, das Leben eines Unschuldigen wertvoller als das eines Anderen einzustufen, dann würde ich das nicht unbedingt als eine hervorragende Eigenschaft interpretieren, das nenne ich dann eher ein sehr begrenztes Empfinden und selektive Empörung.

 

Bremerland hat es richtig erfasst. Jeder durch die Todesstrafe hingerichtete ist einer zu viel. Deshalb will ich hier noch einmal auf die Zahl von über 2000 Fehlurteilen in der jüngeren Vergangenheit in den USA wegen Raub, Mord, Vergewaltigung, Drogendelikten und anderen schweren Straftaten hinweisen, wobei über 50 Todesurteile gefällt wurden.
Jemand der im Gefängnis sitzt kann entlassen und "entschädigt" werden, Tote aber nicht mehr zum Leben erweckt werden.
Deshalb bin ich strikt gegen die Todesstrafe, denn Fehlurteile wird es leider immer geben, trotz modernster Technik, der Schwachpunkt Mensch bleibt als wesentlicher Faktor bestehen.
Jedenfalls gehen für mich das moralische Anspruchsdenken der USA und deren aktives Handeln nicht konform.
Selbst Deutschland oder anderen europäischen Ländern würde ich dies nicht zugestehen.
Erst recht nicht China, Russland oder den Staaten des Nahen Ostens.
Der Staat, der meinen, zugegeben sehr hohen Ansprüchen genügt, müsste erst gegründet werden.
Die Doppelmoral kann man nicht nur dem Westen vorwerfen sondern auch den zuletzt von mir benannten Staaten und dem großen Rest der internationalen Staatengemeinschaft, wie es so schön heißt.
Dem einen Staat mehr, dem anderen weniger.
Es geht mir nicht primär um den Umgang mit ISIS, die Weltgemeinschaft und auch der Westen, der sich als Wahrer der moralischen Werte sieht, haben oft genug versagt und durch Untätigkeit geglänzt.

 

Wer das nur zu einer Frage "Todesstrafe pro und contra" macht, der macht es sich zu einfach bzw. hat eben halt keine moralischen Standards. Darum geht es eben nicht. Die Todesstrafe abzulehnen, ist eine vollkommen legitime und gut begründbare Position. Es geht darum, dass es ein massiver Unterschied ist, ob im Jahr ein paar Mörder hingerichtet werden wie in den USA oder ob die Todesstrafe ein Instrument der kollektiven Herrschaft und Unterdrückung ist, die jeder Freiheit Hohn spricht. Die Todesstrafe für einen mehrfachen brutalen Mörder ist für mich in keinster Weise gleichzusetzen mit der Todesstrafe für einen 16jährigen Homosexuellen oder für einen Regierungsgegner.

Ich kann es auch noch einmal anders klarmachen, was der Unterschied ist:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

vs.

https://www.youtube.com/watch?v=tg5qdIxVcz8

Da sollte man einen Unterschied erkennen können, man sollte merken, wo das kleine Glück elementares Recht jeden Menschens ist und wo Glück unter Strafe steht. Das ist ein fundamentaler Unterschied und den muss man auch erkennen können.

Wenn ich hier dann all die Relativierungen zu Syrien lese, wird mir ehrlich gesagt speiübel. Jeder steht vor der fundamentalen Frage, die Ulrike Meinhof gestellt hat: "Schwein oder Mensch?"

In Syrien sind inzwischen 200.000 Menschen dahingemetzelt worden, das ist einer der absolut schlimmsten Kriege seit 1946. Der Krieg breitet sich zudem auf den Irak aus. Insgesamt sind über 10 Millionen Syrer geflohen, die Nachbarländer sind überschwemmt, im Libanon leben bald mehr Syrer als Libanesen, Jordanien droht zu kollabieren. Jede Woche versuchen hunderte, tausende mit kleinen Booten nach Europa überzusetzen, sehr viele davon sind Syrer.

Wer da nur das dumme, unmenschliche Geschwafel dieser Politikerdarsteller von Merkel bis Obama nachseiert, man wisse ja nicht, wen man unterstütze, man wolle keine militärischen Lösungen, man wolle dies nicht und das nicht und schickt bestenfalls ein paar Berater und altersschwache Waffensysteme, dem kann ich nur attestieren, dass er Ulrike Meinhofs Frage für sich bereits beantwortet hat, wenn auch leider auf die falsche Weise.

Ein Grund für das fortgesetzte Metzeln in Syrien ist ja gerade, dass sich in den Ländern des sogenannten Westens niemand darüber aufregt. Es ziehen keine Massen durch die Straßen, vor den Bundestag oder das Weiße Haus. Niemand fordert das, was das einzig Menschliche vor dem Hintergrund dieser fortgesetzten Katastrophe gewesen wäre, nämlich das Morden unverzüglich zu stoppen. Es tut keiner, weil wir von Schweinen in Menschengestalt umzingelt sind, die sich darum einen Dreck scheren, wenn Menschen verhungen, an Giftgas krepieren oder im Mittelmeer ersaufen. Es ist für den allgemeinen betrieb wurst und deswegen denkt man sich schöne Rechtfertigungen aus, warum man das Morden einfach so und immer weiter geschehen lässt. Aber es wird sich rächen. Denn eine Gesellschaft, die zur Empathie mit den Opfern unfähig ist und keine moralischen Werte mehr kennt, die sie Leuten wie Assad entgegenhalten könnte, kann eben auch niemanden überzeugen oder gar integrieren. Es ist diese moralische Schwäche und Verkommenheit, die Menschen hierzulande dem Islamismus in die Arme treibt. Wo alle Alternativen dem Morden gleichgültig gegenüberstehen und genau gar nichts dagegen tun, erscheinen die Djihadisten als konsequente Freiheitskämpfer für die gerechte Sache.

Das Problem mit der Moral, der Freiheit und der Verantwortung besteht darin, dass es nicht nur für das Tun, sondern auch für das Unterlassen gilt. Kommt ein Mörder nach 15 Jahren wieder frei und schießt bei einem Überfall zufällig mich tot, dann wäre es aus meiner Sicht sicher besser gewesen, ihm rechtzeitig die Spritze zu geben. Die 200.000 toten Syrer werden nicht mehr lebendig und das unterlassen des westens in diesem Fall kann nicht wieder gutgemacht werden. Man hat Assad und seinem Verbündeten in Teheran erlaubt, schlimmste Verbrechen vor unserer Haustür und vor den Augen der Welt durchzuführen. Präsident Obama hat den Einsatz von Giftgas als rote Linie gezogen und nach dem Einsatz von Giftgas nichts getan. Der Westen und die USA haben sich als Papiertiger blamiert und haben vollkommen versagt, man hat da einfach jemanden im wahrsten Sinne des Wortes Menschen ******** lassen, wie auch damals in Halabja.

Dieses fortgesetzte Versagen, dem Anspruch, Mensch zu sein, gerecht zu werden, ist bereits fürchterlich. Fast noch schlimmer ist es, dass diese "Menschen" trotzdem immerfort moralinsaure Reden halten, sich dazu befähigt sehen, uns irgendeinen zu erzählen von der Verständigung und der Liebe aller Völker. Yo, peace, brother! Immerhin hat der unfähige Kretin im Weißen Haus ja bevor er irgendetwas getan hat, den Friedensnobelpreis erhalten. Kurz darauf war die EU dran. Toll. Ich denke, dafür, dass Frontex tausende Syrer im Mittelmeer ersaufen lässt und dass Obama Herrn Assad erlaubt, seine Bevölkerung zu ********, haben sie die Preise so verdient wie seinerzeit der Massenmörder Arafat.

 

Bitte?! Nur weil ich sage, ich lehne die Todesstrafe für Mord ebenso ab wie für Homosexualität, für mich macht es keinen Unterschied, für welches Verbrechen man sie verhängt, deswegen habe ich keine Standards? Ich würde nur sagen, dass ich andere habe als Du! Meiner Meinung hat der Staat eben NIE das Recht, aus welchen Gründen auch immer, Menschen hinzurichten.

Bei letzerem würde ich Dir ja sogar zustimmen. Allerdings: wenn ein Gouverneur genau weiß, dass da allem Anschein nach ein Unschuldiger hingerichtet wird, das aber hinnimt, weil eine Begnadigung als Schwäche angesehen und seine Wahlchancen sinken würden, dann ist auch das für mich töten aus Herrschaftswillen. Und das ist nun wirklich schon oft genug vorgekommen, z.B. bei Gouverneur Bush kurz vor seiner (vermeintlichen) Wahl zum Präsidenten.

Das sind sicherlich einiger der schönsten Worte, die jemals in eine Verfassung geschrieben wurde. Allerdings galten als "all men" tatsächlich eben nicht alle Menschen, sondern vornehmlich weiße, wohlhabende, christliche Männer.

Edit: Und dass in einigen Bundesstaaten Atheisten keine öffentlichen Ämter wahrnehmen können, spricht auch nicht eben für totale Gleichheit oder auch nur Toleranz.

Ich wüsste auch keinen, der den Unterschied nicht als solchen erkannt hätte... Dass Assad nicht schlimmer sei als Obama habe ich jedenfalls nicht gelesen.

Welche Relativierungen denn? Nur weil man sagt, dass man z.B. die US-Aktionen gegen Granada oder Chile für verwerflich hält, heißt dass doch nicht, dass beides genau so übel war wie das Geschehen in Syrien! Oder dass letzteres dadurch weniger schlimm wäre.

Und wie sieht konkret deine Lösung aus? Assad von der Macht weg, soviel ist klar. Aber wer konkret soll ihm nachfolgen? Eine Zentralregierung für Syrien, oder soll das Land in verschiedene Regionen aufgeteilt werden? Wenn ja, was passiert mit Minderheiten, die in den "falschen" Gebieten leben? Was passiert mit dem bisherigen Verwaltungsapparat?
So einen Krieg zu beginnen, das ist leicht. Zu welchem Ende man kommen will, und ob diese Einschätzung realistisch ist, das ist schon schwieriger.

Noch einmal: Bitte?! Weil ich denke, dass ein nicht wohldurchdachter Schlag gegen Assad vermutlich schlimme Folgen hat, deswegen bin ich ein Schwein?! Mir sind die Syrer eben nicht egal! Gerade weil ich so denke, lehne ich ein "lasst uns Bomben schmeissen, wird schon gut ausgehen" ab!

Edit: Meinhof hätte mich dann wohl als Schwein angesehen, weil ich nicht vorhabe, den Kapitalismus durch den Einsatz von Bomben abzuschaffen. Ich hingegen würde sagen, dass mein Weg der "menschlichere" ist. (Und ihrer,das nur nebenbei, auch alles andere als erfolgreich.) Die Abrgenzung Mensch-Schweine diente übrigens auch dazu, den Schusswaffengebrauch gegen Polizisten zu legitimieren, weil die keine Menschen, sondern Schweine seien. Also, an dieser Meinung kann ich mich nun wirklich nicht orientieren.

 

so sehr mir die Indifferenz gegenüber dem Morden in Syrien auf die Eier geht, aus dem letzten Irak-Krieg und seinen Folgen sollte man gelernt haben, dass auch moralisch rechtfertigbare Handlungen (gegen den Tyrannen Saddam müsse etwas getan werden) nicht frei von der Verantwortung gegenüber ihren Folgen sind. Dass eine Situation moralisch untragbar ist bedeutet eben nicht automatisch, dass es in dieser Hinsicht befriedigendere Alternativen gäbe. Das ganze Gelabber von "Mensch sein sollen" (als ob die "von Natur aus" gut wären), die Ganze moralische Empörung über das Leid und Elend in dieser Welt verkommt bestenfalls zu einer hilflosen Geste und schlechtesten falls zu einem den Klagenden erleichternden und das Beklagte verschlimmernden Empörungsritual, wenn man sich nicht gleichzeitig der Begrenztheit von Einflussmöglichkeiten und der Möglichkeit (moralisch) schlechter Folgen von Handlungen stellt.
Eine solche Abwägung als Relativierung abzutun oder auf die populistische Frage "Schwein oder Mensch" (ausgerechnet Meinhof anzuführen ist da schon mutig) eng führen zu wollen, die Moral als Ersatz für Vernunft der Komplexität und Kompliziertheit der Welt entgegenstellen zu wollen ist nur moralische Selbstimmunisierung, die nichts verbessert.

 

Also ich lese in Maddins Beitrag trotz aller Schlagworte einiges an Widersprüchlichen.
Scheint ja nun doch so zu sein, als dass die Welt nicht so einfach wäre, wie teilweise propagiert. Oder fehlen nur die passenden Männer an den Hebeln der Macht? Welche die unaufgeregt alles was sich ihnen in den Weg stellt, beiseite räumen und womöglich ein sehr neokonservatives Weltbild haben?

Ich für meinen Teil finde die Moral spiegelt den Gedanken des Humanismus wieder und sollte daran bemessen werden, zu welchen Teilen er sich in ihr wieder findet.
Die Welt ist eben zu kompliziert, um einfache Lösungen anzubieten. Da gilt es oftmals zwischen dem kleineren und dem größeren Übel abzuwägen.
Doch wenn ich meine Entscheidungen nur entsprechend fälle, wenn meine eigenen Interessen bedroht sind, ich eventuell Vorteile daraus ziehen kann und ich das humanistische Prinzip nicht über Alles stelle, dann habe ich eine Problem mit der Rechtfertigung meiner Moral.
Da hat gerade die westliche Welt einiges verpennt und damit meine ich nicht Syrien, denn das Thema ist durchaus komplexer, sondern in jüngerer Vergangenheit ganz prägend für mich Ruanda.
Da hat die Welt tatenlos zugesehen und nichts unternommen. Ruanda war ihr schlicht nicht wichtig genug.

In Syrien wird auf gewisse Weise in Bezug auf Assad vs. Rebellen (nicht die ISIS) ein Stellvertreterkrieg geführt, wie man ihn aus Zeiten des kalten Krieges kennt.
Ein direktes Eingreifen der USA wäre ein gehöriges Risiko, zumal sich wegen der Ukraine die Fronten weiter verhärtet haben. Zur Erinnerung: Assad ist ein Verbündeter Russlands und diese haben in Syrien einen Flottenstützpunkt.
Davon ab, wäre die Frage nach dem wie weiter, die aufgeworfen wurde sehr wichtig und kann wohl nicht zur Vollkommenheit geklärt werden, da zu viele Unwägbarkeiten im Spiel sind.

 

Eine Sache sollte uns allen aber in jedem Fall klar sein:

Wenn man beschließt dort militärisch aktiv einzugreifen, wird man die Region nur mit einer langanhaltenden Truppenpräsenz stabilisieren können. Und ich rede hier von mehreren Jahrzehnten.

Man muss dann den Spagat hinbekommen zwischen Terrorbekämpfung/Sicherstellung eines friedlichen öffentlichen Lebens und dem Aufbau von Wirtschafts- und Bildungsinfrastruktur.

Bildung für alle muss gewährleistet sein, Arbeitsmöglichkeiten müssen da sein. Nur wenn die Bevölkerung vor Ort dazu in der Lage ist, sich selber zu ernähren, zu bilden und zu helfen hat man eine Chance der Radikalisierung Herr zu werden.

Dann, und erst dann kann man seine Truppen zurückholen.
Wie gesagt, man wird sich auf eine vermutlich Jahrzentelange Truppenpräsenz vor Ort einstellen müssen, das geht von den Kosten in die Milliarden und wird auch Menschenleben kosten.
Im Optimalfall schafft man es in dem Zusammenhang den Einfluss radikaler Prediger einzuschränken, die Scharia in die Geschichtsbücher zu verdammen usw.

Einfach nur reingehen und ISIS Kämpfer töten bringt überhaupt nichts, das dadurch entstehende Machtvakuum wird nur von anderen Terrorgruppen gefüllt werden.

 

Hoffen wir mal das Beste, wenn man sieht, was nun in Australien geplant war, das könnte genauso gut auf uns zukommen... Und das waren keine Rückkehrer aus Syrien, das Netzwerk der IS wird immer größer, mit Sicherheit auch in Deutschland.

 

zwei kurze videos zu den wahlen in schottland.


https://www.youtube.com/watch?v=kUR-HgAtwtg

https://www.youtube.com/watch?v=DHwlrgfBmVA

 

War doch von Anfang an klar, dass die Wahl manipuliert werden würde. Ein "Yes" konnte sich England und Europa einfach nicht erlauben. Hätte Schottland Erfolg gehabt mit der Abspaltung, wären in kürzester Zeit die anderen nachgezogen: die Basken, die Katalonier, die Bayern....das konnte die EU nicht zulassen... Unabhängigkeitsbestrebungen passen einfach nicht zum Bild des vereinigten Europa....

 

Ich weiß nicht, ob man für eine solche (dann ja wohl groß angelegte) Verschwörung wirklich Leute braucht, die die Zettel (und zwar sehr offensichtlich) auf die falschen Stapel legen.

Würde es da nicht reichen, einfach bei den Strichlisten bzw. beim Addieren zu schummeln?

Wenn in jedem Wahllokal Leute sitzen, die Teil der Verschwörung sind: wieso passiert es dann nicht, dass irgendwer angesprochen wurde, der sich geweigert und der Presse gegenüber ausgepackt hat?

Was mich an dem Video stört: Da kommen Bilder live im Fernsehen, und jemand steht mit der Kamera vor seinem Fernseher und zoomt ran (der Ticker unten im Bild verschwindet). Woher weiß der, was da kommen wird? (Und übrigens stimmt der Name der Gemeinde, die an dem Tisch steht, nicht mit dem Namen überein, den der Nachrichtensprecher sagt.)
Und die Frau, die von Stapel zu Stapel legt, die merkt nicht, dass ihr da jemand mit Kamera gegenübersteht?

 

Das erste Video erinnert mich an versteckte Kamera oder so etwas... Da ist einfach nur jemand nicht in der Lage yes und no zu unterscheiden oder selbst in dieser Hinsicht sehr unentschieden...

Die Abstimmung wurde meines Wissens von der schottischen Administration angestrengt und durchgeführt. Wie sollte England da die Wahl manipulieren oder einen direkten Einfluss auf die Zählung der Stimmen haben. Alle Wahlhelfer bestochen? Sicherlich sehr abenteuerlich solch eine Idee und erst recht der Versuch.

England und EU haben allerdings indirekt die Wahl manipuliert, indem sie Unklarheit über die Zukunft Schottlands im Verhältnis zur EU ließen bzw. Schottland vorerst kein Mitglied gewesen wäre. Ebenso hätte man sich eine eigene Währung zulegen müssen, denn die Englische Zentralbank war nicht gewillt Schottland das Pfund zu belassen.
Der Faktor Unsicherjeit in der Zukunft war der bestimmende Faktor dieser Wahl, der in Anbetracht eines gewissen Wohlstands das Zünglein an der Waage war.
Landwirte waren größtenteils gegen eine Abspaltung wegen der Subventionen der EU, Alte und sehr Junge ebenso. Die Mehrheit der Befürworter waren prozentual in der Schicht der männlichen Wähler im Alter zwischen 20 und 40 zu finden. Frauen haben auch mehrheitlich für einen Verbleib gestimmt.
Man hat abgestimmt nach dem Prinzip lieber den Spatz in der Hand als die taube auf'm Dach oder wie das komsiche Sprichwort heißt.

Weiterhin gab es ja auch auf einmal eine Menge Versprechungen aus London für mehr Autonomie der Region und andere sonst nie erfüllte Zugeständnisse.

Jedenfalls von Wahlbetrug durch Stimmmanipulation zu sprechen halte ich für sehr gewagt.

P.S. Für weitaus manipulativer halte ich die Tatsache, dass im ersten Video die Sequenz so oft wiederholt wird, so das dort der Eindruck entsteht es wären mehr Stimmen auf diese Weise hin- und hergeschoben worden, als man tatsächlich in dem Video sieht.

P.P.S. Irgendwo wurde erwähnt das diese Stimmen nicht gezählt wurden, sondern erst sortiert nach welchen Kriterien auch immer, vor allem die Szene in der ein Stapel mit Yes Votes über dem Schildchen No am Tsich zu sehen ist. Mag die Wahl auch manipuliert gewesen sein, dies Video scheint es nicht weniger zu sein.
Jedenfalls würde ich nichts auf ein Video eines dahergelaufenen selbsternannten Aufklärers/Journalisten geben, der augenscheinlich auch noch ein Befürworter der Abspaltung ist. Internationale Presse wird sicherlich genug vor Ort gewesen sein. Wobei natürlich auch die nach Meinung der Befürworter wohl gekauft sein muss, denn es kann nicht sein, was nicht sein kann oder darf oder sollte oder könnte....