Allgemeiner Politik Thread

Gerade dann dürfte man aber insbesondere an Hebron nicht herummäkeln. Hebron ist, nimmt man die Geschichte seit dem Massaker an über 60 Juden 1929, ein Beispiel palästinensischer Aggression gegen die dort lebenden Juden. Nicht umgekehrt. Und da hätte Herr Gabriel sich ruhig schlau machen können, bevor er dummes Zeug blökt.

 

Ich könnte dir jetzt etliche Verfelungen nennen, die durch jüdische Siedler begangen worden waren. Aber wohin sollte das führen?

 

Eben das ist das Kernproblem des Konflikts.

Die eine Seite rechtfertigt ihre Raketenangriffe damit, dass welche von ihnen bei Angriffen getötet worden seien.
Daraufhin schießt die Seite andere Raketen ab, weil ja welche von ihnen getötet worde, woraufhin wieder die andere....

Deswegen wird meiner Meinung nach der derzeit eingeschlagene Weg der israelischen Regierung, Sicherheit für ihre Bürger zu erreichen, (leider) scheitern.

Ebenso wird die Hamas (zum Glück) damit scheitern, durch Attentate den Sieg zu erringen.

 

@ Bremerland:

 

Das ist nicht richtig.

Durch Methoden wie die Sperrzone oder auch den Sperrzaun, durch ein Raketenabwehr- und frühwarnsystem konnte Israel die Zahl der Angriffe, bei dem seine Bürger zu Schaden kamen, drastisch senken. Diese Maßnahmen wirken also.

Die Reihenfolge ist klar: Erst müssen die Palästinenser aufhören, sinnlos Juden zu morden, dann können diese Maßnahmen zurückgefahren werden. So einfach ist es.

 

Israels Bürger werden nicht dadurch in Sicherheit leben, dass es den Attentätern schwerer gemacht wird, sie zu ermorden. Sondern erst dann, wenn es keinen mehr gibt, der einen Anlass sieht, sie zu ermorden.

 

Das ist ja gerade die Arroganz des Stärkeren. Als ob keine Palästinenser von Israelis ermordet werden, ob direkt oder indirekt (weil unbeteiligt). Guck dir die Statistiken an, dann wirst du sehen, wem mehr leid zugefügt wird.

 

@Hammra:

Es ist, wie es ist. Wer es ändern will, erklärt den Krieg. Wenn ich Land habe, dann geb ichs nicht mehr her (Punkt!)

Ist schließlich kein freies Gut!

 

Da aber der anlass, sie zu ermorden, ihre Existenz ist, wird es erst dann keinen mehr geben, wenn kein Jude mehr auf diesem Territorium lebt. Das ist aber inakzeptabel. Insofern ist auch das Gerede vom "Friedensprozess" so verlogen. Die Araber könnten die Waffen niederlegen und aufhören, Israel anzugreifen. Dann wäre Frieden, ganz ohne Prozess. That's it. Seit 100 Jahren nunmehr.

 

Das ist wohl die harte Realität, nur wirst du dein ganzes Leben nicht richtig glücklich werden, wenn du dir dein Land rechtswidrig angeeignet hast. Das zeigt die Geschichte.

 

Kein Staat hat sich sein Territorium "rechtmäßig" angeeignet. Alle Staatsgebiete sind das Resultat gewaltsamer Auseinandersetzungen. Frieden ist dann, wenn die Leute kapieren, dass Israel gekommen ist um zu bleiben und nicht durch Irre vernichtet werden wird. Solange sie es freilich unermüdlich versuchen und immer mehr Menschenmaterial für diesen sinnlosen Kampf opfern, wird es auch weiterhin Gewalt geben.

 

Ist auch n büschen merkwürdig, das man in diesem Kontext dem einen Volk zubilligt, sein "angestammtes Territorium" "zurückerobern" zu "dürfen". Und das andere eine "illegale Besatzungsmacht" nennt. Da gehen aufgeklärte Geister mit Rhetorik hausieren, die mich stutzig werden lässt, irgendwie.

 

Naja, wie bereits mal angedeutet:

Der Antizionismus als Gegnerschaft zur jüdischen Staatsgründung in Palästina wird in Deutschland ja immer und fälschlicherweise als "Erfindung" der Linken, also der (vermeintlich) progressiven Kräfte angesehen. Dabei ist das historisch falsch.

Vermuitlich war es der Nazi-Chefideologe Alfred Rosenberg, der aus Russland nach dem ersten Weltkrieg die "Protokolle der Weisen von Zion" importierte. Und bereits in seiner ersten dokumentierten Rede, in der er begründete, warum die Nazis Antisemiten sind (und zwar "wissenschaftliche"), redet Hitler nur zur Hälfte dem "ökonomischen" Motiv des Antisemitismus, also dem raffenden "Charakter" der Juden das Wort. Die andere Hälfte widmet sich dem "politischen" Motiv, dass also die Juden den guten Volksstaat zersetzen, dass ihr Staatsgründungsversuch in Palästina zum Scheitern verurteilt und dass man deswegen im Bündnis mit den Arabern sei.

Dieses klassische antizionistische und antisemitische Motiv, den Juden fehle es an "Bodenhaftung", an "Verwurzelung", sondern sie seien einfach gekommen und hätten sich das Land "illegal angeeignet", also an sich gerafft und es ergaunert - das ist es, was hammra hier entfaltet, vermutlich ohne es zu wissen. Denn es ergäbe keinen Sinn, dies zu behaupten, wenn man nicht gleichzeitig von der illegalen Aneignung aller möglichen anderen Gebiete durch alle möglichen anderen Länder redet. Das einzige Land, bei dem das noch aufgemacht wird, sind vermutlich die USA und die Aneignung des Landes der Indianer.

Dass etwa die illegale Aneignung von Schleswig durch Preußen/Deutschland beklagt wird, ist mir nun nicht bekannt. Oder die Königsbergs durch die Sowjets/Russen. Ja nicht einmal die Annektion und Besatzung der Westbank durch Jordanien zwischen 1949 und 1967 wurde je als illegale Landnahme gegeißelt.

Darum ist es unmittelbar evident, dass hier das klassisch antisemitisch-antizionistische Klischee des "künstlichen Gebildes" Israel, das im Gegensatz zum organischen, aus dem Boden erwachsenden "Volksstaat" (nicht nur) der Palästinenser stehe.

 

@maddin

Vermutlich ist das der Kern dessen, daß es eine Auffassung gibt, daß sich die Sichtweisen zu bestimmten Themen bei Kommunisten, Sozialisten und Faschisten ähneln?

 

@ Maddin:
Deine Sichtweise ist mir zu eurozentrisch geprägt.

Wie ich bereits gesagt habe, gab es in vergangenen Jahrhunderten keine Pogrome von Arabern/Moslems (leben ja nun hauptsächlich in Arabien und Umgebung) gegen Juden, sondern hauptsächlich nur in Europa und so. Da mag deine Theorie wohl stimmen. Wogegen ich mich wehre, dass du hier den Antizionismus mit dem Antisemitismus auch gegenüber der arabischen Welt vermengst. Hier bedarf es einer Differenzierung. In der arabischen Welt, betrachtet man die Historie, gab es beides nicht. Der Antizionismus begann jedoch dort mit dem Beginn der zionistischen Idee durch Herzl, nämlich die Heimstätte für die Juden auf dem Gebiet Palästinas zu errichten. Der Antisemitismus, Juden weil sie Juden sind auszugrenzen, gab es in Arabien in dem Maße wie in Europa nicht. Mag sein, dass sich dies geändert haben könnte, ich würde es aber nicht als eine fest verwurzelte Ideologie ansehen. Beispiele dafür, dass Araber und Juden, wenn auch zeitweise, gut zusammenleben können, wurden von dir genannt.

 

Das ging auch in Europa lange gut. Der moderne Antisemitismus wird aber deswegen vom klassischen christlich oder islamisch geprägten Antisemitismus, der darauf basiert, dass diese Religionen im weitesten Sinne Nachfolger des Judentums betrachtet werden können, und in den Juden, die nicht konvertieren wollen, eine Art Verbündeten des Teufels erkennen, unterschieden, weil eine Verschiebung des Motivs einsetzt. Dass dieser in Europa bereits etwas früher wirkungsmächtig wurde, lag an der Zeitversetztheit, mit der die Moderne in Europa und im Nahen Osten Einzug hielt.

Grundsätzlich sieht der moderne Antisemitismus in den Juden die Macht und die Abstraktion (vor allem in Form des Geldes und des Finanzkapitals) verkörpert. Der moderne islamische Antisemitismus, für dessen Entwicklung Al-Husseini und Qutb exemplarisch stehen, sieht in den Juden die Wurzel des Übels und in ihren Machenschaften den tieferen Grund für die Unterlegenheit der islamischen Welt. Es findet hier also eine Verschiebung und Radikalisierung des vorherigen, religiös geprägten Vorbehalts gegen die Ungläubigen zu einem Weltverschwörungsdenken statt. Das ist ja auch der tiefere Sinn der Rede von der "Israel-Lobby" oder der "Macht der Wall Street" in rechten, islamistischen und nationalbolschewistischen Kreisen.

Dies ist nicht allein darauf zurückzuführen, dass ein paar Juden auf einem Gebiet der Größe Hessens leben. Dieser Argumentationsstrang läuft darauf hinaus, die periodisch auftretenden brutalen Lynch- und Ritualmorde an Juden, die einem arabischen Mob in die Hände fallen sowie das restlos von rationalen, individuellen Motiven entkoppelte Selbstmordattentat zu rationalisieren, also nicht nur Sinn zu stiften, wo keiner ist. Sondern, was schlimmer ist, die Motive dieser Mörder und Selbstmörder im Kern als berechtigt anzusehen, sich also mit dem Zweck des Judenmords und der Zerstörung Israels im Kern einverstanden zu erklären.

Edit: Der Mord an einem Lehrer und zwei Kindern an der jüdischen Schule in Toulouse ist ein schreckliches Beispiel für diese Verknüpfung, die der Antisemit herstellt. Offenbar war es der gleiche Täter, der drei Soldaten erschossen hat. Nun kann aber keiner wirklich sagen, ob es Islamisten, Nationalbolschewisten oder Rechtsradikale waren. Sie alle assoziieren die Macht, den Soldaten, blindlings mit dem Juden.

Das Paradebeispiel für diese Ähnlichkeit im Denken ist für Deutschland der Nationalbolschewist und frühere sowie spätere Nationalsozialist Horst Mahler. Der kam aus einem streng rechten Elternhaus, trat der schlagenden Verbindung Thuringia bei und ging zur Linken über, als diese national wurde. Über die SPD, die frühe Friedensbewegung und den SDS fand er den Weg zur RAF und in ein Terrorcamp der PLO in Jordanien. Nach etlichen Jahren im Knast machte er sich als NPDler, Nazi und Holocaustleugner einen Namen. Er ist all das in einer PErson, was die antisemitischen Gruppen eint.

 

wieso sollte der Argumentationsstrang, der Antisemitismus in der islamischen Welt sei durch die Gründung Israels wesentlich befeuert worden, auf eine Rechtfertigung von Lynch- un Ritualmorden hinauslaufen? Das halte ich für Unsinn. Eine Erklärung ist doch keine Rechtfertigung.

Desweiteren sehe ich auch nicht, dass der morderne europäische Antisemitismus nun lediglich zeitversetzt in der islamischen Welt auftauchte. Der Antisemitismus hat sich dort doch in Gegenden breit gemacht, die von Industrialisierung und Finanzkapital soweit entfernt waren und sind wie Werder von der CL. Und die zu Beginn des 20. Jhd nach Palästina gezogenen jüdischen Siedler waren doch für die Araber auch nicht Repräsentanten des "abstrakten Finanzkapitals" sondern hemdsärmelige Bauern und Arbeiter in Kibbuze, und repräsentierten daher eher die andere Seite der Kapital-Medaille.
Ich glaube nicht, dass man die Geschichte des modernen islamischen Antisemitismus ohne die Gründung Israels erklären kann. Israel dient für diesen gleichermaßen als Platzhalter für die verhasste Moderne und als Kulminationspunkt für arabischen Nationalismus.

 

"Teppichfliese" Ahmadenidschad redet sich um Kopf und Kragen
KLICK

 

wenn ich sage, es liegt an der Gegnerschaft zur israelischen Staatsgründung, dann sage ich eben auch, dass ohne die Staatsgründung kein Antisemitismus existiert. Diese Erklärung mag vielleicht noch für die Palästinenser in der Westbank noch einen Erklärungsgehalt haben, sehr viel weniger jedoch für Muslimbrüder und Al-Qaida.

Ich wollte auch nicht bestreiten, dass der Staat Israel den Antisemitismus auf sich zieht, aber er ist nicht der Grund. Wäre er der Grund, könnte man den Grund beseitigen und der antisemitismus wäre passe. Das halte ich für einen Irrglauben.

Was durch die israelische Staatsgründung hätte befeuert werden können, ist wenn überhaupt eine politische Forderung, zum Beispiel nach mehr Land, nach einem Arrangement zwischen Juden und Arabern, nach Frieden, nach einer Rückgabe dieser oder jener Gebiete etc. pp. Das wären politische Forderungen, für die kein Mensch sterben müsste und die man am Verhandlungstisch klären könnte.

Vermengt man aber solche politischen Forderungen, die aus Sicht dessen, der sie aufstellt, berechtigt sein mögen, mit dem Motiv, möglichst viele Juden umzubringen, auch um den Preis des eigenen Untergangs, der Selbstvernichtung und der totalen Zerstörung wie in Gaza, dann gibt man diesem Verhalten Sinn. Und dieses Sinngebungsverfahren bedeutet, dass man dieses Verhalten rationalisiert und damit im Kern für logisch, konsequent und das heißt im Kern: Für nicht falsch hält. Das hat natürlich gerade hierzulande einen faden Beigeschmack.

Der rationale Mensch würde also den Ärger über Israel oder die Vertreibung und Flucht aus bestimmten Gebieten zum Beispiel durch die Gründung eines Bundes der Heimatvertriebenen oder soetwas ähnlich reaktionärem schon nicht mehr gutheißen, aber immerhin als irgendwie mögliches und legitimes Verhalten ansehen. Dies kann aber für Selbstmordattentate, Heckenschützenangriffe, Lynchmorde und Raketen auf Menschen, nur weil sie Juden sind, in keinster Weise gelten. Dieses Mittel kann nicht gerechtfertigt und auch nicht allein durch die Existenz des Juden erklärt werden, sondern dieser Irrsinn liegt in der Person des Antisemiten selber, und wie Sartre sagt, in seiner Entscheidung zum Antisemitismus.

Und da der Antisemitismus eine Denkfigur ist, die aus dem Antisemiten erwächst (Sartre: "Wenn es keine Juden gäbe, müsste der Antisemit sie erfinden."), ist es falsch, den mörderischen Antisemitismus mit der Existenz von 7 millionen Juden in Israel zu erklären. Er geht ja zudem weit über Israel hinaus. So war Mohamed Atta überzeugt, mit New York das Zentrum des Weltjudentums anzugreifen, das auch schon Hitler dort gesehen haben wollte, und so sagte Hassan Nasrallah, der Führer der Hisbollah: "Es ist gut, wenn sich die Juden in Israel versammeln, das erspart uns die Mühe, sie weltweit zu verfolgen".

 

@Maddin
man muss bei der Frage der Entstehung des islamischen Antisemitismus aber auch berücksichtigen, dass es Jahrhunderte-lang ein relativ friedliches Zusammenleben von Juden und Muslimen insbesondere im Osmanischen Reich gegeben hat, während es in der gleichen Zeit sowohl zwischen Christen und Juden als auch zwischen Muslimen und Christen eine sehr viel blutigere Geschichte gab. Erst gegen Ende des osmanischen Reiches ließ die Toleranz gegenüber nicht-Muslimen nach, was aber auch hier sehr viel mehr die Christen als die Muslime betraf. Das scheint mir "typisch für islamische Herrschaft" zu sein. Aus einer Position der Stärke zeigt sie ihr tolerantes Antlitz, aus einer Position der Schwäche radikalisiert sie sich in ihrer Ablehnung Andersgläubiger.
Dass der moderne islamische Antisemitismus in der Zeit kurz vor der Staatsgründung Israels und einer generell instabilen Staatensituation im Nahen Osten nach dem Zerfall des osmanischen Reiches fällt, ist vor diesem Hintergrund sicher kein Zufall.

Auch aus durch einige exponierte radikale Islamisten geäußerte Vernichtungsabsichten gegenüber dem jüdischen Volk oder Selbstmordattentaten würde ich keine Aktivierung eines globalen Stereotyps von Antisemitismus ableite wollen. Solch verbales Säbelrassen gegenüber seinen Feinden ist in diesem Kulturkreis doch an der Tagesordnung. Kriegerische regionale Konflikte sind selten rational, es gibt auch heute Selbstmordattentate und Progrome zwischen Suniten und Schiiten, zwischen Christen und Drusen, Kopten usw., woanders massakrieren sich Völker in regionalen Konflikten zu Hundertausenden (z.B. Tutsi und Hutu), ohne dass es da für einen tiefer liegenden Antisemitismus bedarf.

Irrationalität und Irrsinn ist dem europäischen Antisemitismus nicht exklusiv und deswegen glaube ich auch nicht, dass Irrsinn und Irrationalität gegenüber Juden immer mit der gleichen Schablone erklärt werden müssen.
Der Nahost-Konflikt ist für mich in aller erster Linie ein regionaler Konflikt und keiner, der der Entwicklung des Kapitalismus oder der Moderne immanent wäre.

Dass man als Deutscher dabei auch den Holocaust im Hinterkopf hat, ist verständlich und richtig. Aber zum Verständnis des Nah-Ost Konfliktes trägt das höchstens insofern bei, als dass das jüdische Selbstverständnis durch die Erfahrung dieser Katastrophe natürlich und verständlicherweise maßgeblich beeinflusst ist.