Allgemeiner Politik Thread

Es war bei Rüttgers und Kraft schon so, dass es in vielen Punkten keine Unterschiede mehr gab, weil Kraft als "schwarze rote" gilt. Und es ist fast anzunehmen, dass es bei Röttgen noch extremer ist. Da wollen die CDU-Wähler fast eher Kraft und SPD-Wähler Röttgen, wenn sie mal unabhängig der Partei entscheiden müssten.

 

@mola



@Bremen

Ich bin gespannt, wie die Leute in NRW auf das Scheitern von Rot-Grün reagieren. Das Platzenlassen und die fehlende Kompromisbereitschaft entweder in Richtung Linke oder FDP riecht so sehr nach Absicht von rot-grün, dass ich mich nicht wundern würde, wenn Linke, FDP und auch Piraten davon doch noch im Vergleich zu den Umfragen profitieren könnten. Schließlich sind weder Linke noch fdp "umgefallen", sondern haben auf dem beharrt, wofür sie gewählt wurden.

 

Du mußt, wie maddin schon ähnlich sagte, aber davon ausgehen, das die Symbolik nicht umsonst ausgewählt wurde. Beim Swastika, sagen wir ruhig H.akenkreuz, ist sie es zum Beispiel, da sie schon immer als Herrschaftssymbol diente und die Sonne bzw. den höchsten Gott und somit die Anhänger des höchsten darstellte.

Von daher sollte man schon sehr vorsichtig sein, wenn man in diesen Bezug sagt "Ich wehre mich dagegen...." - denn genau das tun die N.azis wie schon mehrmals gesagt mit eben genau diesen Worten.

Alles klar sonst so weit von mir aus: auch an maddin, mola und Boxmulla.

 

Es geht ja nicht nur um Antifaschisten. Sondern in einer Demokratie, einer freiheitlichen Rechtsordnung gilt eigentlich für jeden mündigen, verantwortungsbewussten, emanzipierten Bürger, dass sich dem Mob, der sich durch gruppale Effekte selbst oder durch Ideologie über die verbürg(er)ten Rechte und sonstige Normen stellt, entgegenzutreten ist. Und natürlich, so zumindest mM, ist es ein probates Mittel, einen Gegenentwurf darzustellen, sei es auf der Strasse in Form einer Gegendemo, einer Diskussion bei Markus Lanz oder JBK, oder eben durch Richtigstellung (wie etwa bei einer etwaigen Ent-Ideologisierung von Symbolen). Hier gilt allerdings dann eine Prämisse: Nicht selber zum Mob werden, sprich sich selber als Individuum oder Gruppe über das Recht und andere Normen zu stellen. Negativ-Beispiel: Anti-Castor-Demonstranten, die Bahngleise zerstören. (Weiß nicht mehr das Fachwort für die.)

 

@mola
Wutbürger?

Bei der Symbolik will ich gar nicht die ursprüngliche Bedeutung wissen (auch wenn ich sei weiß), es ist einfach so, daß die Verwendung von Runen, Frakturschrift, Fackeln, Uniformen oder der Beschäftigung mit germanischer Mhythologie hier in Deutschland übel riecht riecht - und das ist auch völlig in Ordnung so. Zur ursprünglichen Bedeutung und Herkunft ist jetzt eben die faschistische und nationalsozialistische Bewertung dieser Symbolik dazugekommen.
Da eine ablehnen und das andere propagieren geht mE. nicht, die medaille hat zwei Seiten. Und relativieren ist eben mit vorsicht zu genießen, da rechte Verbindungen genau dies eben machen. So auch mit der Umwidmung von aussprüchen und Symbolen aus der deutschen Konlonialzeit ("Heia Safari!"), Verwenudung von keltischen Kreuzen, dreistrahliges H.akenkreuz etc.pp., EK, Reichskriegsflagge von 1914-1918 und so weiter und so fort. Die komplette Militärische Memorabilia des zweiten Reiches wird allzugern von N.azis verwendet. Selbst vor den Memorabilia von NVA und FDJ sprüchen Symbolen wird nicht halt gemacht.
Dem sollte man sich schon stellen - auch beim Fußeck, z.B. wenn bestimmte Kreise "Sport Frei!" rufen. Zu Beschönigen gibts da nichts.

Edit:
Und ganz passig dazu Herr Gabriel, der meint hebron mit dem Apartheidregime Südafrikas vergleichen zu müssen :wuerg:

 

Ganz ohne Frage. Dennoch finde ich es problematisch, wenn unsere Einschätzung des Symbols als Erwartung an andere Kulturen formuliert wird. In Deutschland ist es mit Fug und Recht verboten, und es ist zumindest bedenkenswert, ob in den Ländern, die unter dem Naziregime zu leiden hatten, nicht eine ähnliche Haltung dazu angebracht sein könnte. Wenn aber eine generelle Ächtung des Symbols ohne Einschränkung gefordert wird, ohne zu berücksichtigen, vor welchem Hintergrund die Swastika in der jeweiligen Kultur verbreitet ist, dann frage ich mich, ob der Unterschied zwischen am deutschen Wesen genesen und an der deutschen Betroffenheit genesen wirklich so groß ist. Für mich schwingt da jedenfalls eine unangemessene Arroganz mit.

 

Sah "Europa" ebenso und konnte sich nicht zu einem europaweiten Verbot durchringen.

 

Das ehemalige Generalsekret der FDP,Lindner tritt in NRW an, um die Partei über 3% zu katapultieren. Ob's hilft???

 

Nur für meine Info:

Was hat er genau gesagt? Und was passt dir an diesem Vergleich nicht?

 

http://ingoway.wordpress.com/2012/03/15/nachhilfe-fur-sigmar-gabriel/

 

Es ist also ein typischer Gabriel: Dampfplaudern ohne jeden Gehalt.

 

Zur Entstehungsgeschichte: Er hat bei facebook folgendes gepostet:

"Ich war gerade in Hebron. Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt."

Als darauf - zu Recht - viele kritische Reaktionen kamen, hat er dann geschrieben:

"Mein Facebook-Eintrag zum Thema Hebron von heute Mittag hat für viele empörte Kommentare gesorgt. Ich will ihn deshalb noch mal kurz erläutern.

Ich halte die aktuelle Siedlungspolitik für falsch. Ich halte die Verhältnisse in Hebron für unwürdig. Beides würde mich nicht so bewegen, wenn ich nicht ein Freund Israels wäre (um mal diesen pathetischen Begriff zu wählen). Wir tun weder uns noch unseren Freunden in Israel einen Gefallen, wenn wir unsere Kritik immer nur in diplomatischen Floskeln verstecken.

Die Situation für die Palästinenser in Hebron ist in der Tat schrecklich. Faktisch werden ihnen elementare Bürgerrechte vorenthalten. Ich kann wirklich nur jedem empfehlen, dort mal hinzufahren und sich von den internationalen Beobachtern führen zu lassen. Auch Soldaten der israelischen Armee, die wir dort getroffen haben, finden die Verhältnisse unerträglich. Behinderten Kindern wird mit ihren Müttern der freie Ausgang aus ihrem Haus in den eigenen Stadtteil nicht gewährt, nur weil sie Palästinenser sind. Demgegenüber wird aus den USA stammenden Siedlern mit wirklich extremen politischen Ansichten gestattet, aus ihren Häusern Abfälle und gefährliche Gegenstände auf die palästinensische Bevölkerung zu werfen. All das - um nur einige Beispiele zu nennen - hat für die palästinensische Bevölkerung im Gebiet Hebron einen rechtsfreien Raum entstehen lassen. Die Berichte der internationalen und neutralen Beobachter (TIPH) machen schlicht und ergreifend zornig.

Israels große Reputation, der einzige demokratische Staat im Nahen Osten zu sein, wird dadurch unterminiert. Für mich ist klar: Israel hat das Recht seine Existenz zu schützen und gerade wir Deutschen haben jeden Grund, das zu unterstützen. Heute und in Zukunft, denn Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Nachbarn sein Existenzrecht in Frage stellen. Meine Freunde spüren das seit Jahren täglich im Kibbuz Magen an der Grenze zu Gaza, wo die israelische Bevölkerung seit Jahren durch Raketenangriffe aus den palästinensischen Gebieten terrorisiert wird.

Aber das ist keine Rechtfertigung für die Fortsetzung einer Siedlungspolitik, wie man sie speziell in Hebron erlebt. Und das darf nicht dazu führen, dass wir es uns selbst verbieten, die Fehler der israelischen Regierung zu kritisieren."

sowie

"Ich habe heute Mittag nach einem für mich wirklich bedrückenden Besuch in Hebron davon gesprochen, dass dort ein „Apartheid-Regime“ herrsche. Mir ist klar, dass dies eine sehr drastische Formulierung ist. Aber genau so erleben die Palästinenser in Hebron ihre Situation. Der drastische Begriff ist das, was mir und nicht nur mir bei den Gesprächen und Besichtigungen in Hebron eingefallen ist.

Wenn meine Formulierung zu Missverständnis geführt hat, ich wolle Israel und seine Regierung mit dem alten Apartheidregime in Südafrika gleichsetzen, tut mir das Leid. Das wollte und will ich ausdrücklich nicht, weil dieser Vergleich Israel gegenüber mehr als ungerecht und dem alten Südafrika gegenüber verharmlosend wäre.

Aber die demütigende Form des Umgangs mit den Palästinensern in Hebron übertrifft einfach vieles, was man sonst in der Westbank erlebt. Und es verursacht selbst bei jemandem wie mir, der Israel unterstützt, wirklich großen Zorn. Und den habe ich versucht auszudrücken."

und heute dann:

"Ich habe gestern den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dr. Dieter Graumann, angerufen. In einem ausführlichen und freundlichen Gespräch haben wir uns verabredet, möglichst bald nach meiner Rückkehr von der Nahost-Reise zusammenzukommen und dabei entstandene Missverständnisse auszuräumen. Außerdem habe ich ein Treffen mit dem israelischen Botschafter vereinbart."

 

Seine nachträglichen Erklärungen machen es nur noch schlimmer. Dazu sollte man mal den von mir verlinkten Beitrag oben lesen. Weder ist Hebron eine besonders verwefliche "Siedlung", noch herrscht dort eine Apartheid. Was dort herrscht, ist in der Tat eine militärische sicherheitszone, die notwendig wurde, weil seit Beginn der zweiten Intifada es mehrfach zu Morden und versuchten Mordanschlägen auf die jüdischen Bewohner Hebrons kam. Bis 2000 lebte man in Hebron mehr oder weniger friedlich nebenein- und miteinander, bis die Palästinenser den Krieg erklärten. Da sollte Herr Gabriel mal besser nachforschen, bevor er solchen Schwachsinn von sich gibt, der Voll*!

 

Maddin, danke für den Link. Wirklich sehr interessant zu lesen.

Allerdings weiß auch Gabriel sicherlich - na gut, sagen wir besser hoffentlich -, dass Israel nicht ohne Grund dort so viele Soldaten einsetzt.

Trotzdem besteht das Problem meiner Meinung nach darin, dass alle dort lebenden Palästinenser in ihren Rechten eingeschränkt werden, weil Einzelne morden wollten. Ein potentieller Massenmörder soll es legitimieren, dass alle Läden geschlossen worden. Und es immer noch sind.
Es wird eine Teddy-Bär-Bombe gefunden, die israelische Kinder töten sollte (was für eine perverse Idee), und gesprochen wird davon, dass es richtig gewesen sei, alle Händler dafür zu bestrafen. "they were hoping one of our kids would pick it up. So the army closed the market."

Kann das wirklich die Lösung sein? Müssen nicht auch die Palästinenser als Individueen behandelt werden? All die Händler, die ihre Existenz verloren haben - auch die, die mit der Hamas nichts zu tun haben, die keine Intifada wollten, welche Perspektive haben sie jetzt?

 

Wie Du dem Beitrag entnimmst, sind drei Prozent der Stadt entvölkert, weitere 17% sind eine verstärkte Sicherheitszone. 80% der Stadt werden von der palästinensischen Autonomiebehörde kontrolliert. Natürlich ist das nicht toll für die ca. 30.000 Palästinenser, die in der Sicherheitszone leben. Einzige Alternative ist aber, die älteste nachgewiesene Stätte jüdischen Lebens und das älteste jüdische Heiligtum zu räumen, die Stadt völlig "judenrein" zu hinterlassen und dort kein jüdisches Leben mehr zu ermöglichen, wie unter jordanischer Besatzung zwischen 1948 und 1967.

Wer sich als Apostel der Menschenrecht geriert, der müsste die Rechte der jüdischen Minderheit Hebrons, den freien Zugang der Juden zu ihren heiligen Stätten etc. pp. ja eigentlich hochhalten. Es zeigt sich aber, dass es gar nicht so sehr um Menschenrechte im allgemeinen geht, denn von den Menschenrechten der Juden ist komischerweise selten bis nie die Rede, wenn von einem Palästinenserstaat oder den "jüdischen Siedlern" die Rede ist.

 

Natürlich halte ich Regelungen, die Juden von irgendwas abhalten, weil sie Juden sind für ebenso falsch wie solche, die Palästinenser von etwas abhalten, weil sie Palästinenser sind.

Aber warum es nur die Alternativen "Kollektivstrafe für Palästinenser" oder "judenrein" geben soll, ist mir nicht so Recht klar. Ich sage ja gar nicht, dass es dort keine israelischen Polizeikräfte geben soll (wenn Soldaten im Inneren eingesetzt werden, bin ich grundsätzlich kritisch, das sollte immer getrennt werden), aber die Maßnahmen, vielen die wirtschaftliche Existenz zu nehmen, birgt eben das Potential, aus dem Hamas und andere ihre neuen Anhänger rekrutieren.

 

Es wird in dem Bericht doch auch gesagt, dass die Leute zwischen 67 und 80 (und früher auch mehrere Jahrhunderte lang) gut nebeneinander gelebt haben. Grundsätzlich kann man daher nicht davon ausgehen, dass Palästinenser gegen die jüdische Präsenz in Hebron was haben. Nur, es wird alles auch durch die gesamtpolitische Situation überlagert.
Die jüdischen Siedler sind doch das Hauptproblem. Sie siedeln sich dort an unter dem Schutz einer Besatzungsmacht und das ist doch völkerrechtswidrig.

 

Völkerrechtswidrig war wenn überhaupt die Vertreibung aller Juden aus der Westbank nach dem Krieg von 1948. Dass sich Juden in den Gebieten, in denen immer Juden lebten, nach 1967 wieder an"siedelten", also in ihre Heimat zurückkehrten, ist nicht völkerrechtswidrig, warum sollte es auch so sein? Das kann es nur sein, wenn Juden das Recht aberkannt wird, in Palästina zu leben. Dann müssten aber auch 20% der Israelis in die Westbank abgeschoben werden dürfen, weil sie Araber sind.

 

Ich mache einen Unterschied zwischen Juden, die schon immer da gelebt haben und welche, die aus Europa oder sonstwo auf der Welt kommend dort angesiedelt werden, um die jüdische Präsenz in den besetzten Gebieten zu verstärken.