Allgemeiner Politik Thread

Cool der wäre doch, wenn dieser Flitzer mit der roten Mütze durchs Bild laufen würde, der dann nackt sich seinen Zapfen streichelt, vor allen Leuten und dem entsetzten Wulff..

Obwohl objektiv betrachtet wird wohl höchstens in der Küche von Schloß Bellevue ein Sack Reis umfallen...

 

Ich bin heute Abend nicht da und nicht bereit, Hobbies dafür ausfallen zu lassen. Ansonsten würde ich mir diese Farce sogar angucken.


@slemke und eisendieter:

Cool wäre es zum Beispiel auch, wenn der Pedobär aus einem Fenster von Schloss Bellevue winken würde.

 

wo behauptet bzw. verlangt er denn das bitte? Entweder ich habe das überlesen oder du dazu phantasiert. Für das entsprechende Zitat wäre ich dankbar.

Je mehr ich von Broder lese, desto besser finde ich ihn. Seine manchmal in der überschießende Polemik durchscheinende Wut finde ich den von ihm behandelten Themen gegenüber durchaus angemessen.

Aber wie seht ihr denn seine eigentliche These: Deutsche, vergesst Ausschwitz, damit eure misslungene Bewältigung von Schuldgefühlen nicht täglich neuen Antisemitismus gebiert (wenn ich es recht verstanden habe)?

 

Er möchte zB schon die Diskussion darüber, ob Israel Regierung bei der Operation Entebbe die Souveränität eines anderen Staates verletzt habe, als antisemetisch brandmarken. Die Diskutannten, die er dann aufführt, scheinen durchaus antisemtische Motive zu haben. Aber gilt das für jeden, der fragt, ob ein Staat (auch unter solchen Umständen) Kampfflugzeuge und Soldaten in einen anderen Staat schicken darf?

Er sagt, schon die Behauptung "Israel stellt eine Gefahr für den Weltfrieden dar." sei antisemtisch. Dabei differenziert er nicht, dass viele damit meinen, die israelische Außenpoltik berge Risiken, was eben nicht gleichbedeutend damit ist, dass man eine Auflösung des Staates Israel erreichen will.

Seine Gleichsetzung von Kritik mit Antisemitismus erweitert er dann sogar noch. Wer "Armut, Gewalt, Korruption" in den USA thematisiere tue dies, weil er Antiamerikaner sei, und "Antiamerikanismus und Antizionismus gehören zusammen wie Pech und Schwefel."

 

Du hast damit nur bewiesen, dass Du weder die Argumentationslinie nachvollziehen kannst, noch zu einer sinnvollen Kritik des Aufsatzes fähig bist. Sicherlich gäbe es dort en detail den einen oder anderen Mangel zu finden. Aber im großen und ganzen ist die Argumentation sinnvoll und stimmig.

Das ist aber auch gerade der Grund, warum man den Text hier nur mit negativen Adjektiven in Bezug auf den Autor und mit Zuschreibungen wie "extrem", oder anhand einzelner Assoziationen des Autors. Es will mir so scheinen, dass dies daran liegt, dass die Reflexion auf die eigenen Triebe hier grundlegend scheitert, weswegen mit rabiater Ablehnung reagiert wird, anstatt dem Ansatz zu folgen und sich auf die Argumentation einzulassen, um dann eine sinnvolle, immanente Textkritik zu üben. Dies kann aber nur gelingen, wenn man auch versteht, worum es eigentlich geht.

 

Dann, verdammichnocheins, erklär es mir doch!

Wie hat der Autor den Aufsatz gemeint? Da meine Interpretation ja offenbar total daneben liegt - und du nebenbei auch noch festlegst, welche Kritik sinnvoll und welche nicht nur falsch, sondern "sinnlos" ist - kannst du es mir (und den anderen Unwissenden) ja vielleicht mal erklären.

Deine Kritik "was du schreibst ist falsch" ist meiner Meinung nach eines Diskussionsforums schlicht unwürdig.

Übrigens: selbst wenn meine Aussagen keine Bezug zu Broders Argumentationslinie in seinem Buchauszug hätten (und wie du zu der Meinung kommst ist mir echt schleierhaft), könnte man sich dennoch inhaltlich über sie unterhalten.

Ja, das könnte man sogar, wenn der (meiner Meinung nach hanebüchene) Vorwurf, sie seien antizionistisch und damit antisemtisch zutreffen würden.

 

Diese Theorie vertrete ich schon lange. Natürlich kann und darf man das nicht verallgemeinern, aber die Tatsache, dass sich so viele Menschen in dem Konflikt kritisch gegenüber Israel äußern, im Vergleich zu anderen globalen Konflikten ist schon seltsam. Ich sage nicht, dass JEDER der Israels Regierung kritisiert ein Antisemit ist, dann wären ja halb Israel antisemitisch und ich auch! Ich meine nur, dass der Konflikt eine willkommene Gelegenheit für Antisemiten ist unter dem Deckmantel der Regierungskritik ihren Antisemitismus auszuleben.

 

Und, du kennst natürlich denjenigen, der unterscheiden kann, wer Israel kritisiert ist ein Antisemit oder nicht?

 

Es ist ja auch bequem, wenn man jeden Irsaelkritiker als Antisemit bezeichnet. Dann muss man sich mit der Kritik nicht auseinandersetzen.

Wenn man Israel kritisiert, dann hat das auch überhaupt nichts damit zu tun, dass man die Vernichtung Israels toleriert oder die Atompolitik des Irans gutheisst.

Broder sagt bspw. (nicht in dem Artikel hier):

«Insgeheim wünschen sich die Europäer ein Ende Israels. Sie können eine Katastrophe nur vergessen machen durch die nächste Katastrophe. Der Holocaust nagt dermassen an den Deutschen, dass man sie für die primären Opfer der Nazis halten könnte. Verschwände Israel von der Bildfläche, hätte das zwei Vorteile: Die vorherige Katastrophe würde im Dunst der neuen versinken, und die Europäer könnten das tun, was sie damals versäumt haben. Den wenigen Überlebenden mit Decken, Milchpulver und Medikamenten zur Hilfe eilen. So könnten sich die Deutschen endlich von ihrem Auschwitz-Komplex befreien.»


Verallgemeinernd zu sagen, dass sich die Europäer ein Ende Israels wünschen ist doch absoluter Unsinn und bestätigt nur, dass er wirklich unter Verfolgungswahn leidet.
Ich gebe ihm recht, dass der Holocaust noch immer an den Deutschen nagt, aber daran würde doch ein Ende Israels überhaupt nichts ändern. Der Holocaust im Dritten Reich gerät also in Vergessenheit, wenn der Iran Israel mit Atomboden auslöscht??? Wie kann man denn nur solche Gedankengänge haben. Der Holocaust wird nie aus der deutschen Geschichte verschwinden.
Und Israel symbolisiert auch nicht das schlechte Gewissen der Deutschen.

 

@ Simac:
zum anderen ist Israel nicht gleichzusetzen mit der Gesamtheit aller Juden. Sie leben ja nicht ausschließlich in Israel, sondern wie auch seit neuerdings die Palästinenser auf der ganzen Welt verstreut. Es gibt viele Juden, denen das Leben in Israel nichts zusagt, sie fühlen sich als Staatsbürger des Landes, in dem sie sich aufhalten.

 

Er "brandmarkt" da ganz konkrete Kritik von ganz konkreten Personen und Medien gegen eine ganz konkrete Aktion der israelischen Regierung als antisemitisch. Völlig nachvollziehbar fragt er sich zudem, ob er im Irrenhaus sei, wenn nach einer geglückten Befreiungsaktion von vorher durch einen deutschen Terroristen selektierte jüdische Geiseln auf einmal Israel an den Pranger gestellt wurde, weil sie sich nicht um den mit den Terroristen fraternisierenden Geisteskranken Idi Amin scherten.
Von einem Beleg deiner Behauptung, Broder würde jedwede Kritik an Israel zu Antisemitismus erklären, gegen die du dich hier so wacker zu wehren meinen musst, von der ist da jedenfalls weit und breit nichts zu lesen.

Wer behauptet, der Ausspruch "Neger sind doof" sei rassistisch, der "differenziert" ja auch nicht, dass viele damit nur meinen, die Bill Coby Show sei doof und gar nicht alle Neger in den Urwald zurück schicken will.

Mal ehrlich, keine Ahnung warum du ein undifferenziert formuliertes klassisch antisemitisches Klischee wohlwollend so umdeutest.

Den Teil des Artikels über Antiamerikanismus finde ich auch am schwächsten. Aber dass sich antiamerikanische und antisemitische Klischees häufig verbinden, das glaube ich auch.

 

Siehst Du - Du verstehst unter "die Europäer" sofort "alle Europäer. Schon hast Du den kritischen Gehalt des Textes völlig verfehlt.

Die Ebene, auf der der Text argumentiert, ist zudem keine, die sich eines naiven Humanismus bedient. Der Mensch kann sich nicht einfach nur so und völlig frei entscheiden. Menschen werden von bestimmten Einflüssen, einer äußeren Moral und einer inneren Triebdynamik zuvorderst, beeinflusst. Letztendlich bleibt dann nur noch die Entscheidung, sich diesen hinzugeben - oder sich diese bewusst zu machen und in der Erkenntnis der Determiniertheit ein Minimum an Freiheit sich zu bewahren.

Dass Menschen antisemitisch argumentieren, liegt nicht daran, dass sie sich irgendwann dafür entscheiden, alle Juden zu hassen. Dass die pathologische Beschäftigung etlicher sogenannter "Israelkritiker" mit diesem Staat andere Gründe haben muss, als dessen konkrete Politik, an der es weniger auszusetzen gibt als an der von über 90% der anderen Staaten, liegt auf der Hand.

Man könnte ja auch ziemlich simpel feststellen, dass Politik in der Umgebung Israels mit einer Masse gewaltbereiter Terroristen, die nichts lieber wollen als so viele Juden wie möglich mit in den Tod zu reißen, ein heikles Thema ist, bei dem man selbst überfragt ist, welche Strategie die richtige ist. Von uns kann (und ich vermute: möchte) doch niemand in Netanjahus Haut stecken. Er kann in die Geschichte eingehen als der Premier, der einen Regionalkonflikt losgetreten hat oder der, der zu spät gegen die iranische Bombe eingegriffen hat. Da steht er nun ziemlich blöd da. Und dafür, so möchte man anmerken, scheint er sich sehr gut zu schlagen. Mehr kann man doch kaum sagen.

Israelkritik in dem Sinne, wie sie in Deutschland geübt wird, hat immer das Moment der Überschreitung einer solchen Grenze. Denn weder war die BRD jemals so bedroht wie die Juden seit hunderten von Jahren es immer sind, noch hat Deutschland jemals in seiner Geschichte so maßvoll und besonnen gegen seine Feinde agiert und reagiert wie Israel. Hinzu kommt natürlich das, was Kunzelmann den "Judenknacks" nennt: Man hat ein schlechtes Gewissen.

Dieses Gewissen, das einem permanent einredet, man dürfe doch gegen die Juden nichts sagen, kollidiert nun mit dem Bedürfnis, sich dieser Einschränkung zu entledigen und hemmungslos den Triebkräften fröhnen, die unter den Bedingungen, unter denen die Menschen zu leben gezwungen sind, nun einmal immer wieder aufs neue provoziert werden. Diese Spannung und dieser innere Druck kann sich entladen, wenn die ausgesprochene Moralität und Besonnenheit, die Israel gewöhnlich in seinen Angelegenheiten walten lässt, umgelogen wird in eine besonders exzessive Gewalttätigkeit, also in das, was man unbewusst gerne tun will und was die Europäer auch jahrhundertelang tatsächlich gemacht haben, nicht nur gegen die Juden, versteht sich. Natürlich trifft dies erst Recht auf die Gesellschaften des Nahen Ostens zu, die allesamt viel verrohter und gewalttätiger als die israelische sind.

Es handelt sich bei dieser Art der "Israelkritik" also um einen Projektionsmechanismus, also um das, was man platt so ausdrücken kann: Die eigenen, unerlaubten Wünsche, Neigungen, Bedürfnisse und Verhaltensweisen, aber auch der Kern der eigenen Staatlichkeit, die immer auf Gewalt basiert, wird auf Israel projeziert - ganz nach demselben Strickmuster, nach dem das eigene Streben nach Geld und Wohlstand früher auf raffgierige Juden übertragen wurde (und heute auf die bösen Manager).

Darum geht es im Antisemitismus nie um den Juden (und beim Antizionismus und in der Israelkritik nie um Israel), sondern, wie Sartre bereits unmittelbar nach dem 2. WK in seinen "Réflexions sur la question juive" festhielt, um den Antisemiten, also um die Person desjenigen, der verfolgt, hetzt bzw. "kritisiert".

Das schließt natürlich keineswegs aus, dass Menschen, die dem Dauerfeuer solcher Gestalten ausgesetzt sind, dieses Geschwätz vollkommen gutwillig und ohne solche Antriebskräfte nachplappern. Das macht es aber nicht zwingend besser.

 

Ich kritisiere auch eine Menge anderer Staaten. Auch und insbesondere Staaten des Nahen Ostens. (Wie z.B. in Saudi Arabien mit Frauen umgegangen wird ist nicht weit von dem entfernt, was die Taliban in Afghanistan gemacht haben. Trotzdem werden da die vor Ort stationierten NATO-Soldaten nicht eingesetzt, um die Emanzipation voranzubringen).

Dass viele sich "übermäßig" mit Israel beschäftigen, hat auch damit zu tun, dass die Medien wenig über Weissrussland, Myanmar und Georgien berichten, sondern viel mehr über die Golfregion. (Und außerdem merken wir aktuelle Entwicklungen dort an der Zapfsäule).

Deine Erklärungen mögen für einen Teil der Antisemiten zutreffen, vernachlässigen aber, dass es auch andere Erklärungen gibt, warum man sich kritisch über die israelische Politik äußert.

 

Wer sind die Leute, die in den Medien über Israel berichten? In der Regel solche, die sich wie besessen mit dem Thema befassen. Warum wird es berichtet? Weil drei Tote in Gaza mehr interessieren als 500 tote Sudanesen. Warum? Na das liegt auf der Hand.

Kritik an Israel wäre nur dann sinnvoll, wenn Israel sich Dinge zuschulden kommen ließe, die andere Staaten sich nicht zuschulden kommen lassen bzw. ließen. Das ist aber nicht der Fall. Israel ist in seinen militärischen Aktionen, in seinem Vorgehen gegen äußere und innere Feinde, das Musterbeispiel eines Staates. Warum nun ausgerechnet hier so dringend kritisiert werden soll, bleibt ohne Rekurs auf spezifische Motive vollkommen im Unklaren.

 

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Israel ist nicht deckungsgleich mit "den Juden". Wenn ich Nordkorea für eine Bedrohung des Weltfriedens halte, meine ich damit natürlich nicht die Bevölkerung, sondern die Chuch’e-Ideologie.

 

Der Punkt an der Aussage mit Israel ist ja, dass er sachlich falsch ist. Israel ist ein ausnehmend friedliches Land, das immer und zu allen Zeiten auf einen friedlichen Ausgleich bestrebt war und ist. Die Benutzung militärischer Mittel erfolgt deswegen, weil man gelernt hat, Leuten, die von der Vernichtung der Juden (oder Israels, was auf dasselbe hinausläuft) reden, bedingungslos zu glauben ist. Wenn es eine Erkenntnis aus der Geschichte gibt, dann diese.

 

Ich stimme dir ja wie gesagt zu, dass nicht wenige aus antisemitischen Gründen berichten. Aber ich finde wie gesagt den Schluss falsch, dass wenn ich auf den Inhalt der Berichterstattung eingehe ich mir auch die Motiver der Berichterstatter zu eigen mache.

Ich bin zum Beispiel nicht zuletzt wegen der Bild auf die Verfehlungen unseres Ex-Präsi aufmerksam geworden. Möglich, dass sie ihn stürzen wollten, weil er den migrantenfeindliche Hetze der Bild nicht mitmachen wollte. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich wegen der Berichte der Meinung bin, dass er sein Amt zu Recht hat niederlegen müssen.

Aber dieser Logik nach dürfte man doch auch den Iran nicht kritisieren, weil er die Bombe haben will; schließlich will man nur das können, was andere auch tun, im Konfliktfall mit dem Einsatz von Kernwaffen drohen.

Wenn man nur Israel kritisieren würde wäre es in der Tat falsch; neben anderen Staaten auch Israel zu kritisieren finde ich unproblematisch.

 

Woher weißt Du, was der Iran will? Herr Chamenei will, zumindest nach eigenem Bekunden, das "zionistische Krebsgeschwür" entfernen.

 

Da würde mich, unabhängig von der aktuellen Diskussion übrigens mal interessieren, was z.B. Ahmadinedschad tatsächlich im Wortlaut gesagt hat. Man liest ja immer wieder, er wolle "Israel von der Landkarte tilgen". Ich habe aber auch gelesen, dass "Das Besatzungsregime muß von den Seiten der Geschichte verschwinden." näher am tatsächlichen Wortlaut läge.

Während die erste Aussage ganz klar wäre, böte die zweite einigen Interpretationsspielraum.