Allgemeiner Politik Thread

Hab jetzt lange gebraucht, um deinen Beitrag in etwa nachzuvollziehen und gebe ich dir im Großen und Ganzen recht.

Nur eine Anmerkung dazu:
Betrachten wir mal Iran als ein gutes Beispiel. Dort gibt es eine Bewegung zu mehr individueller Freiheit, angeschoben durch den sehr großen Anteil junger Menschen an der Gesamtbevölkerung. Noch wird diese Bewegung von den alten Strukturen unterdrückt (Waffengewalt, Manipulation von Wahlergebnissen). Es gibt jedoch in dieser Bewegung viele, die sich von den herrschenden Strukturen nicht mehr vorschreiben lassen, wie sie ihren Drang nach gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Teilhabe umzusetzen haben. Da diese meist jungen Leute für sich mehr individuelle Freiheit beanspruchen, ist es irrelevant, welcher Volkszugehörigkeit sie angehören. Jedoch ist das natürlich noch viel zu früh, um sagen zu können, dass das auch so eintreffen wird.

Vieles erscheint zZt unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Guck dir mal die Sache mit der Hizbullah und ihre Rolle in Syrien an. Die Hizbullah war/ist im Libanon die führende Macht, weil sie den libanesischen Boden gegen die israelische Besatzung verteidigt hat (so zumindest die landläufige Meinung der Menschen im Libanon). Jetzt ist die Hizbullah eng mit den herrschenden Gruppen in Iran verflochten. Da Iran seit Jahrzehnten engster Verbündeter Syriens ist, ergriff die Hizbullah Partei für das Assad-Regime, sie sind aktiv daran beteiligt, den Aufstand in Syrien niederzuschlagen. Dies aber hat der Hizbullah im Libanon großen Schaden (was deren Ansehen in der Bevölkerung angeht) zugefügt. Und, es ist nicht abzusehen, wohin das führt.

 

Der Iran ist deswegen kein sehr gutes Beispiel, ich kenne einige Exiliraner und deren Verwandte, weil der Iran bis 1979 (eine Revolution, die auch als Befreiungsbewegung anhob und viel Sympathie erfuhr, gerade in der Linken, von Foucault bis zu den Grünen) zwar eine repressive Monarchie, aber eben auch eine ziemlich offene, am westlichen Lebensstil orientierte Gesellschaft war, mit einem teilweise gut funktionierenden Bildungssystem. Man sehe sich doch die hier lebenden Exiliraner in Bezug auf Bildungsstand und Lebensstil mal an und mit Islam ham die nix am Hut, zumindest nicht die die ich kenne. Das Problem ist eben, dass das derzeitige Regime eben eine in einer anderen großen Bevölkerungsgruppe fest verankerte Gegenbewegung verkörpert, die einen religiösen Lebenswandel etc. pp. vertritt und gegen den Westen, die Verderbtheit etc. angetreten ist (weswegen auch die oben genannten westlichen Feinde des Westens (zunächst) Beifall geklatscht haben). Wie da die Mehrheitsverhältnisse sind, kann aber keiner seriös beurteilen, ich weiß nur von einer ägyptischen ex-Kommilitonin dass die Gebildeten dort sich auf ein Leben im Ausland vorbereiten, weil sie nicht die Mehrheit sind. Wie es im Iran nach dem überfälligen Regime Change aussähe, kann angesichts eines gewaltigen Brain Drains nach Khomeinis Machtergreifung und den Schäden, die 33 Jahre islamische Republik in den Menschen und der Gesellschaft angerichtet haben, keiner sagen.

 

Da würde ich vorsichtig sein, die israelische Gesellschaft an sich zu nennen. Es sind einige Politiker die einen Schritt zurück machen, nicht die Gesellschaft an sich. Die Mehrheit der Israelis ist nach wie vor für Frieden und ein Miteinander mit den Muslimen. Ich kann das beurteilen, da ich ja viele Male in Israel war und dort mit vielen Menschen reden konnte, bzw. über die Medien ganz gut die Stimmung aufnehmen konnte.

Was die Entwicklung der arabischen Gesellschaft betrifft, stimme ich Dir zu. Im Grunde erlebt die arabische Welt doch das, was bei uns in Europa "Aufklärung" genannt wurde. Nur, dass es heute dank Internet viel schneller geht ;-). Man muss sich das so vorstellen, dass viele Länder praktisch nahtlos von der Kolonialisierung des Westens in eine Diktatur übergegangen sind, Demokratie kennen die gar nicht. Und außerdem waren wir Europäer vor der Aufklärung in Punkto Gewalt, Ideologie und religiösem Fanatismus sicher auch kaum besser als einige Regime in der Region heute. Oder, wie Urban Priol mal sagte: "Wenn die Katholiken von damals schon die Möglichkeiten der heutigen islamischen Terroristen gehabt hätten...dann Gute Nacht!". Auch der Vergleich zwischen Koran und Bibel ist interessant. Wenn man sich die Bibel mal genauer ansieht, dann ist die auch ziemlich radikal und Gewalt verherrlichend. Die Bibel in der Hand der falschen Leute könnte genauso für Terrorismus missbraucht werden, wie der Koran.

 

Nein!

Die Aufklärung ist in der einen Welt, in der wir leben, längst universal. Es gibt in der islamischen Welt Auseinandersetzungen zwischen Kräften, die die Aufklärung bekämpfen, weswegen man sie auch Islamisten nennt (und die deswegen auch per se nicht moderat sein können, es gibt keinen moderaten Aufklärungsfeind) und solchen, die sich eine sekularere Gesellschaft wünschen, also solchen, die eventuell so etwas wie Werte der Aufklärung vertreten. "Die Aufklärung", das sagt schon der Name, ist allerdings vorbei und kann auch nicht nachgeholt werden. Das ist eine leider eingeschliffene, aber geschichtslose Formulierung.

 

Als "Feinde der Freiheit" kann man viele charakterisieren. Kommt drauf an wie weit man den Begriff "Freiheit" auslegen möchte. Ich für mich verwende einen sehr weiten Freiheitsbegriff, wodurch ich auch Deutschland in vielen Fragen als "unfrei" bezeichnen würde und auch Parteien, die sich über das notwendige Maß (was wiederum abhängig ist von der ganz eigenen Freiheitsdefinition), in mein Leben einmischen wollen.
Aber Sonntagsruhe, eingeschränkte Ladenöffungszeiten, christliche Feiertage, Tanzverbote an Karfreitag usw. usf. sind für mich auch kein Ausdruck einer freiheitlichen Gesellschaft.
Du sagtest es richtig, wenn du sagst, dass Demokratie immer Herrschaft einer Mehrheit über eine Minderheit bedeutet. Wichtig ist, dass Mehrheitsverhältnisse sich verändern können, wenn man mit dem Handeln der Regierenden unzufrieden ist.
Und Freiheitsfragen beschränken sich nicht ausschließlich auf religiöse/weltanschauliche Fragestellungen oder der grundsätzlichen Frage wie weit Staat und Religion zusammengehen. Presse- und Meinungsfreiheit sind zwei Freiheitsrechte, die sich durchaus gerade in Ägypten und Tunesien zum äußerst Positiven entwickelt haben.

Natürlich ist Entwicklung nicht nur postiven und verläuft auch nicht linear. Nur sollte man schon sehen, dass eine Entwicklung stattfindet. Und es gibt nicht die "moderne kapitalistische Gesellschaftsform". Hierunter lassen sich durchaus unterschiedlichste politische Systeme und Staatsformen subsumieren.
Der Islam ist immer politisch gewesen. Das ist das Wesen des Islams, worin er sich eben entscheidend von den beiden anderen monotheistischen Religionen unterscheidet. Die Frage ist wie man mit dem geschriebenen umgeht und welcher Lehrmeinung man auch folgen mag oder man auch gar keiner Folgen. Du hast zwei Menschen als Beispiele genannt, die eben nicht repräsentativ für den Islam bzw. islamische Politik stehen können. Denn auch hier befinden wir uns einem Dschungel aus verschiedensten Glaubensausrichtungen und Nuancen. Das ist ja gerade das, was unglaublich schwer zu durchschauen ist. Im übrigen ist das was du als "Hass auf die Juden" bezeichnest, ja gerade nicht im Islam angelegt. Als Vertreter einer Buchreligion gelten sich für Muslime als Schutzbefohlene. So mussten (müssen) zwar die so genannte Kopfsteuer entrichten, diese wiederum gilt aber als Ausgleich dafür, dass sie die islamische Almosensteuer nicht zu leisten brauchen. Gleichzeitig mussten Vertreter anderer Buchreligionen auch keinen Wehrdienst leisten.

Und um noch mal auf Qutub zurückzukommen. Qutubs Schriften verzichten zum Größtenteil auf jeglichen Bezug zum Koran. Seine Thesen lassen sich durch diesen auch nicht rechtfertigen. Die Religionsgelehrten des Islam stehen seinen Thesen nach ganz überwiegender Aufassung strikt ablehnend gegenüber. Tatsächlich gilt er als "Abweichler" vom Glauben.

Zum Thema tödliche Gewalt was ganz grundsätzlich. Sie ist schon immer ein Mittel von Politik gewesen. In der gesamten Menschheitsgeschichte, ob religiös begründet oder sonst irgendwie.

 

@ Maddin:
Iran ist deswegen ein gutes Beispiel, weil sie ja eine "islamische" Revolution schon hinter sich haben und die Gegenbewegung gerade diese Revolution satt hat. Wenn das aber so ein Gegenpol ist, wohin steuern sie, wenn sie an die Macht gelangen?

PS: Nach dem Schah gab es eine relativ gemäßigte Regierung, die dann aber von Khomeini abgelöst wurde.

 

Das ist ein falscher Begriff! Dieser Begriff wird leider in den Medien auch oft benutzt. Man spricht dann von "mutmaßlichen Islamisten", so ein Quatsch. Islamist zu sein ist doch an sich kein Verbrechen!!! Man sagt ja bei anderen auch nicht "mutmaßlicher Christ". :stirn: Was eigentlich gemeint ist, sind Radikale Islamisten oder Terroristische Islamisten. Islamisten an sich sind erstmal nichts schlimmes.

 

Darum sprach ich ja auch von der modernen Bewegung des Islamismus. Und Qutb ist der Vordenker dieser Strömung, die eben eine moderne oder evtl. sogar postmoderne Strömung ist. Darum kann man den Islamismus, von Taliban bis Muslimbrüder, auch keineswegs als etwas "überkommenes" oder an den alten Versen des Korans heftendes betrachten. Ebensowenig kann man den Islamismus aus dem Koran "ableiten". Sondern man kann den Islamismus nur als eine Gegenbewegung zu dem verstehen, was man Kapitalismus, Moderne, Westen oder, wie Qutb eben sagt, "Verblendung" nennen kann, gegen die es "den wahren Islam" (was auch immer das sein soll) zu reinstallieren gelte. Das ist das Wesen des Islamismus und dafür ist Qutb als Denker repräsentativer als das, was nun genau im Koran steht - den lesen nur einige und viele glauben dass da das drinsteht, was der Prediger ihnen erzählt.

 

Hinterher ist man immer klüger! Aber jetzt im wahren Sinne!

Wulff war und ist doch nur von Parteien und Politiker gewählt worden, die an der Macht waren (und sind), nicht durch Verstand und Weitsicht.

 

Guter Punkt, aber nenne mir doch bitte einmal eine Wahl der letzten 20 oder auch 30 Jahre, bei der Verstand und Weitsicht erkennbar Einfluss auf das Wahlergebnis hatten...

Wahlen werden letztlich immer durch Hoffnungen oder Ängste der Wähler entschieden, nicht durch rationale Argumente; im günstigsten Fall decken sich die Argumente nur mit den Emotionen.

 

Die große Schwäche der Demokratie.

 

Qutub mag der Vordenker für bestimmte Strömungen sei. Auch für die Hamas. Aber das ist in der islamischen Welt dann doch eine Minderheit.

Und die "Muslimbrüder" ins Syrien sind beispielsweise eben eher von Saudi-Arabien und den Lehren ibn Abd al-Wahhabs geprägt. Diese Strömun im Islam stellt die eigentlich Gefahr, auch für die islamische (arabische) Welt dar. Die Saudis tragen diese Glaubensausrichtung mithilfe der Petrodollarmillarden in die ganze Welt und der "Westen" unterstützt sie dabei auch noch massiv.
Auch, wenn ein Osama bin Laden zuletzt mit dem Saudischen Könighaus und den tausenden Prinzen gebrochen hatte, so sind doch auch er und seine Anhänger genau von dieser Glaubensauslegung geprägt. Die Gefahr wird hier aber fälschlicherweise an ganz anderer Stelle gesehen.

 

Guter Kommentar von Kerkeling zur Wulff "Affäre":

Weiter gehts: hier!

 

An ganz anderer Stelle? Wo bitteschön liegt die Rechtfertigung beim Assad-Regime gegen die eigenen Bürger schwere Waffen einzusetzen?

 

Was rechtfertigt die sog. Aufständischen Bomben gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen und shiitische/alawitische Einrichtungen zu überfallen. In diesem Konflikt hat keine Seite das "Recht" auf seiner Seite, so wie wir es verstehen. Es geht in Syrien um die Frage, ob weiter das Assad-Regime diktiert oder aus Syrien schlicht und einfache eine von Saudi-Arabien gelenkte Diktatur wird.

Habe vor zwei Wochen erst mit einem Freund gesprochen, der aus Syrien von einem Besuch bei seiner Familie zurückkam, die Berichte decken sich nur teilweise mit den hier veröffentlichten Medienberichten. Was wiederum bestätigt, dass die deutschen Medien viel zu euphorisch überall einen Aufbruch zu Demokratie in den unterschiedlichen Aufständen erblicken. Übrigens erstaunlich auch, dass man hier kaum bis nichts von den Maßnahmen der Saudis gegen die Aufstände im Bahrein hört.

 

Tja, Wulff hat doch damals die Messlatte hoch gelegt, als er sich über Glogowski so schön mokierte. Vielleicht wollte Glogowski damals nur nicht in einem Land Ministerpräsident sein, indem eine Brauerei nicht eine Hochzeit sponsern darf? Immerhin hat er der BILD damals nicht die Mobilbox vollgewulfft. Und Hapes Einlassung kann ich schwer nachvollziehen, denn es gibt schon eine fließende Grenze zwischen dem Annehmen von Gefälligkeiten von zufälligerweise reichen Freunden und Geschäftspartnern als Ministerpräsident und - ich sage mal bewusst provozierend - Korruption. Da haben sich Hannovers Regenten seit Jahrzehnten die Klinke in die Hand gedrückt. Aber egal, ich bin grad auf dem Weg zum Emir, tschüss...

 

Es wurde in vielen Medien angezweifelt, dass die Anschläge von den Aufständischen verübt wurden seien. Sprecher der Aufständischen haben dies doch auch verurteilt und dem Assad-Regime die Schuld an diesen Anschlägen gegeben.
Dein Bild von den Vorgängen ähnelt doch stark dem was die gestürzten Machthaber in Libyen und Ägypten zum Schluss behaupteten. Nämlich, dass die Umstürzler das größere Übel seien, weil hinter denen in Wahrheit die Al-Kaida stecke. Wild zusammengewürfelte Behauptungen, um in den Endzügen ihrer Tage noch ihre Macht zu retten. Für das was du von dir gibst, die Aufständischen wollen eine von Saudi-Arabien gelenkte Diktatur errichten, gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Ich weiß nicht, woher du deine Angaben hasst. Komischerweise paktiert das Assad-Regime mit Iran und der libanesischen Hizbullah. Noch komischer ist, dass Iran die Umstürze in Tunesien, Ägypten und Libyen gut geheißen hatte. Obwohl, komisch finde ich das doch nicht, eher plausibel.

 

Was die Medien so erzählen, unter der Berufung auf aufständsiche Quellen und der gleichzeitigen Einschränkung, dass sie selbst dieses nicht belegen können, gewichte ich weit weniger als, dass was ich von Menschen erfahre, die in Syrien leben, aus Syrien kommen und eben gerade dort gewesen sind.
Und natürlich schiebt man sich für diese Anschläge gegenseitig die Schuld in die Schuhe.

Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte? Dann setzt dich mal tiefergehend mit dem Machtkampf der beiden "Großmächte" Iran und Saudi-Arabien in der Region auseinander. Es sind nicht zuletzt auch die Saudis, das war ja wunderbar in den von wikileaks veröffentlichten Dokumenten nachzulesen, die massiv Druck auf die USA ausüben im Iran militärisch zu intervenieren. Denen ist das sogar wesentlich wichtiger als Israel.
Was meinst du warum Saudi-Arabien auch ein große Interesse daran hatte die Aufstände in Bahrein niederzuschlagen? Die Mehrheitsbevölkerung im Bahrein ist shiitisch. Steht dem Iran näher als der eigenen absolutistisch herrenschenden Königsfamilie. Gleiches gilt für die Mehrheitsbevölkerung im ölreichen saudischen Nordosten. Wenn die Aufstände auf diese Region übergreifen würde, wäre Saudi-Arabiens einzige Geldquelle in massiver Gefahr. Und bisher können sie der Stamm der Sauds nur dadurch behaupten, dass sie sich die Zustimmung des Volkes "erkaufen". Was aber eben nur mit Hilfe der Petrodollarmillarden geht.
Zudem ist mittlerweile, selbst in allen westlichen Veröffentlichungen unbestritten, dass Saudi-Arabien eine massive Expansion der extremen whabitischen Glaubensauslegung in alle Welt finanziert. Sie bilden entsprechende Imame schicken sie in alle Welt und bauen dort auch noch überall Moscheen. Und genau aus diesen Kreisen rektrutieren sich diejenigen, die Anschläge wie auf die US-Botschaften in Afrika, den Anschlag auf die USS-Cole, die Anschläge von 9/11, die Anschläge von Madrid und Lodon, den Anschlag auf Djerba etc. pp. verüben.
Und genau du sagst es doch selbst, dass das Assad-Regime im Bündnis mit dem Iran und Hizbollah steht. Das ist der Grund, weshalb die Saudis eben genau diese Interessen verfolgen.

 

Es doch schon ein Unterschied, ob ich mir meine Hochzeit von einer Brauerei, mit der ich ausser durch meine politische Tätigkeit zuvor nichts wirklich zu tun hatte sponsorn lasse, oder ob ich mir von langjährigen Freunden, die eben wirklich zufällig Unternehmer sind, Geld leihe oder bei diesen übernachte.
Übrigens welche Peinlichkeit das ganze von Seiten der Medien angenommen hat, sieht man doch schon an der tollen 150-Euro-Aussage von Frau Schausten, die sie gestern wieder zurückgenommen hat. Die Moralapostel der Medien lügen also in einem Interview irgendetwas vor sich hin, um den Gesprächspartner doch noch in Bedrängnis zu bringen.

Im übrigen gab es früher bei den Medien mal den Grundsatz, dass über den Bundespräsidenten nichts innenpolitisches veröffentlicht wird, wenn dieser gerade im Ausland weilt.

 

@ Felissilvestris: das was du in Bezug auf Saudi-Arabien geschrieben hast, erscheint mir plausibel.

Nur eine Sache nicht:
Nämlich, dass die Saudis mit ihrem Geld in ganz Syrien ein wahabitisches System installieren werden, indem bestimmte Minderheiten, wie Shiiten, Alawiten und Christen unterdrückt werden sollen. Das schafft nicht mal Saudi-Arabien. Das was sich in Syrien vollzieht, ist eine Volksbewegung, die fast die Gesamtbevölkerung umfasst. Ihr wohnt der Gedanke inne eine Diktatur hinwegzufegen, die viel zu lange ihr Unwesen getrieben hat. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass auch große Teile der oben genannten Minderheiten in Syrien eine solche Veränderung in Syrien befürworten. Sie haben alle diese Diktatur satt und wollen sie lieber heute als morgen loswerden.
Syrien krankt von innen, es herrscht ein System der gegenseitigen Denuntiation, wie früher in der DDR mit der Stasi. Wer in diesem System nicht mitzieht, hat schon verloren. Das Land ist abgeschottet, die Menschen sind nicht frei darin sich wirtschaftlich zu bewegen, es wird alles von der führenden Kaste kontrolliert.

Guck dir im Gegensatz dazu den Libanon an. Zwar gehen viele Libanesen nach Damaskus, um Tageseinkäufe (Lebensmitteln usw) zu tätigen, weil es dort viel billiger ist, aber umgekehrt sind viele Syrer im Libanon, um zu arbeiten. Trotzdem kann man sich im Libanon besser entfalten und sich besser bewegen als in Syrien.

Als ich 2004 in Lathakia war, um einen Freund zu besuchen, konnte ich nicht sehen, dass die Menschen dort sich frei äußern konnten. Es hat mich eher an sozialistischen Verhältnissen, wie zu Zeiten des Eisernen Vorhangs erinnert. In Lathakia wohnen viele Christen (ca. 30%), aber besonders properierend fand ich die Gegend nicht, es ist einfach vieles träge, weil die Menschen dort einfach zusehr unter der Kontrolle des Regimes stehen.