2. Spieltag: VfL Osnabrück - SV Werder Bremen II

danke für den Beitrag genauso sehe ich das auch.Ich verfolge das jetzt nicht bei anderen Vereinen,aber bei uns kann man sicher nicht von einer Wettbewerbsverzerrung sprechen.

 

Ich weiß nicht, wen du (Euagoras) mit deinem letzten Satz ansprechen willst, aber vielleicht solltest du dir diesbezüglich auch mal an die eigene Nase fassen...

Zu deinem ersten Punkt Wettbewerbsverzerrung:

es geht hierbei nicht speziell um Werder II sondern allgemein um Zweitvertretungen in der 3. Liga. Dabei kommt es immer wieder vor, dass Spieler aus der Profimannschaft in der zweiten Mannschaft eingesetzt werden (auch bei Werder!!! z.B. Niemeyer), aber auch andersherum Spieler aus der zweiten Mannschaft abgegeben werden müssen. D.h. also, dass in manchen Spielen die Mannschaft gestärkt und in manchen Die Mannschaft geschwächt wird, wodurch die gegnerische Mannschaft entweder Vor- oder Nachteile hat. Nichts anderes habe ich zuvor geschrieben.

Zu deinem zweiten Punkt Traditionsverein:

Dass in allen Lebensreichen alles, was früher war, auch gleichzeitig schlechter war, würde ich auch eher differenziert betrachten. Alles, was früher war, bildet in fast allen Bereichen die Grundlage für das, was heute ist. Sowohl z.B. die Technik, Personalführung oder auch Trainingsmethoden haben sich weiterentwickelt, kann auch durchaus besser sein, aber das ist ja nicht zwingend so.
Tradition meint aber eben auch, dass etwas über viele Jahre herangewachsen ist, das betrifft nicht nur das früher sondern eben auch das heute. So hat sich z.B. die Fankultur in den Vereinen weiterentwickelt und es teilweise eine große Fanszene herangewachsen.

Die Anzahl der Ausländer in einem Team hat nicht wirklich was mit Tradition oder nicht Tradition zu tun. So gibt es bei Traditionsvereinen auch zahlreiche Beispiele, bei denen viele Deutsche eingesetzt werden. Bei den Zweitvertretungen geht es ja aber auch darum, junge Spieler voranzubringen. Dass solche junge Spieler nicht aus dem Ausland eingekauft werden ist doch wohl klar, da es darum geht eben die eigene Jugend (Deutsche und solche, die hier aufgewachsen sind) zu stützen. Aus diesem Grund befürworte ich ja auch Zweitvertretungen in der 3. Liga, wie du meinen Beiträgen zuvor entnehmen kannst. Aber damit verschließe ich nicht die Augen vor anderen Sichtweisen, wie z.B. der Fans, die zu einer langweiligen Zweitvertretung reisen müssen, als zu einer ersten Mannschaft, bei der sie sich ein Duell mit den Fans des anderen Vereins leisten können (Gesänge!!!, nicht irgendwelche Schlägereien).

 

Ich kann jetzt nicht für Eurogas sprechen.Sondern nur für mich.Ich finde dieses Argument greift jetzt was Werder angeht nicht so wirklich,wenn es so ein grosse Wettbewerbsverzerrung wäre,warum hat unsere 2. denn bis zum letzten Spieltag um den Klassenerhalt kämpfen müssen?Ich kann die gegnerischen Fans sicher auch verstehen wenn ihnen diese Zweitmannschaften nicht passen.Aber dann mit dem Argument Wettbewerbsverzerrunge hier im Werder Forum zu kommen,das kann ich zumindest was die vergangene Saison angeht absolut nicht nachvollziehen!

 

Das Thema Wettberwerbsverzerrung war ein Input von q-wer, wobei er von der Möglichkeit der Wettbewerbsverzerrung gesprochen hat und die Möglichkeit gibt es sehr wohl! So gesehen ist es ja auch schon Wettbewerbsverzerrung, wenn das eine gegnerische Team gegen das stärkste Team einer Zweitvertretung antreten muss und ein anderes Team gegen ein stark geschwächtes Team (wenn Spieler an die Profimannschaft abgestellt werden). Für mich ist das Thema Wettbewerbsverzerrung aber eher ein Nebenaspekt, hauptsächlich versuche ich die anderen Fans zu verstehen, warum sie keine Lust haben, zu einer Zweitvertretung zu reisen und deshalb auch solche Plakate wie in Osnabrück hochhalten.

Ich fahre selber sehr häufig mit der zweiten Mannschaft mit und muss auch sagen, dass es attraktiver war, nach Stuttgart zu den Kickers zu fahren als zu der Zweitvertretung vom VFB. Beide Mannschaften spielen im gleichen Stadion, also kann man das ganz gut vergleichen.

 

Damit kommst Du aber nicht weit, da man das Problem so nicht lösen kann, sondern das Problem in die Regionalliga abschiebt. Dann spielen in der Regionalliga plötzlich nur noch Zweitvertretungen, und dass kann es ja auch nicht sein. Da es auf absehbare Zeit eine Zweitvertretungsflut in der 3. Liga geben wird muss möglichst bald eine Lösung gefunden werden. Ich unterstütze in diesem Zusammenhang den Vorschlag alle Amateurmannschaften der Erstligisten in eine Liga zu stecken.

Weiß nicht, ob Du es gemerkt hast, aber Du hast Dir dieses Argument gerade so ausgelegt, wie Du es brauchst ... Durch diese Abstellungen entstehen doch auch die Wettbewerbsverzerrungen in der 3. Liga! Wenn Werder 2 in Aue mit einem viel schwächeren Kader antritt als in Osnabrück ist das doch auch eine Sache, die ich so nicht akzeptieren will. Wettbewerbsverzerrung muss unterbunden werden! Punkt.

Und was hat in diesem Zusammenhang die Ausländerquote mit Traditionsvereinen zu tun?

Letztenendes geht es aber gar nicht so sehr um die Wettbewerbsverzerrung, sondern vielmehr um den indirekten Schaden. Die Liga verliert eindeutig an Attraktivität wodurch Sponsoren ausbleiben, es kommen weniger Zuschauer in die Stadien, und das Medieninteresse bleibt gering. Spiele gegen Zweitvertretungen (ich liebe dieses Wort) sind einfach uninteressant, da sportlich fast wertlos. Überspitzt gesagt: in gewisser Weise zerstören Zweitvertretungen meinen Verein, und deswegen kann ich die Zweitvertretungen nicht ab ...

 

Ob es wirklich sinnvoll ist, eine Bundesliga mit den Zweitvertretungen zu machen, halte ich für diskussionswürdig.

Die jungen Spieler werden weiterhin in leeren Stadien spielen, die Liga bleibt in einer Altersklasse etc.

Das, weswegen die Amateur-Teams in der dritten Liga mitspielen, würde komplett wegfallen. Es ist eine schwierige Frage, aber letztenendes müssen die Mannschaften irgendwo hin, ich schätze Osnabrück & Co haben auch irgendwo eine Zweitmannschaft, die auch spielen muss.

 

Die Idee einer Nachwuchsrunde ist doch totaler Schwachsinn.

Dann spielen die gleichen Talente, die sich schon in der B-Jugend- und der A-Jugend-Meisterschaft permament gegenüber gestanden haben, schon wieder gegeneinander. Und das auch noch vor einer Geisterkulisse, denn mehr als 100 Zuschauer werden nicht zu den Spielen dieser Nachwuchsrunde kommen. So werden die Talente ganz bestimmt nicht an den Profifußball herangeführt.

Das ist doch albern. Die U23-Teams verzichten auf Fernsehgelder. Deshalb erhalten die anderen Vereine einen entsprechend höheren Anteil am TV-Kuchen. Was die Zuschauerzahlen angeht, ist der Unterschied auch nicht so groß. Zu Osnabrück gegen Werder II kamen an einem Dienstagabend 10.000 Zuschauer. Das Medieninteresse an der 3. Liga ist so groß wie in keinem anderen Land.

 

Ja, in der 3.Liga ist das zur Zeit noch einigermaßen akzeptabel, da es noch 15 interessante Mannschaften gibt. Aber im nächsten Jahr werden es warscheinlich nur noch 14 oder 13 sein, und wenn man das weiterspinnen würde ... (siehe Tabelle RL West 2008/2009). Das Interesse an der Liga wird mit steigender Anzahl an Amateurbeteiligung sinken, da stimmst Du mit mir doch überein, oder? Und im Auswärtsschnitt lag Werder 2 in der letzten Saison überigens mit 3.600 Zuschauern auf dem letzten Platz (wäre das Spiel in Düsseldorf nicht gewesen). Stuttgart hatte 4.600 und die Bayern ca. 5.900 (sind halt die Bayern) Durchschnitt war 5.700

Überigens sah der DFB das vor der Einführung der 3.Liga ähnlich und es hätte sich auch eine 3. Liga ohne Amateure durchgesetzt, wenn die großen Vereine wie vor allem Bayern und Werder sich nicht massiv dagegen gesträubt hätten: http://www.kicker.de/fussball/regionalliga/startseite/artikel/353687/

 

Man muss sich doch nur mal die Zuschauertabelle der letzten Saison angucken:

Fortuna Düsseldorf
282.632 Zuschauer
Eintracht Braunschweig
252.190 Zuschauer
Dynamo Dresden
207.093 Zuschauer
Erzgebirge Aue
153.700 Zuschauer
SC Paderborn 07
146.648 Zuschauer
Kickers Offenbach
138.109 Zuschauer
1. FC Union Berlin
135.841 Zuschauer
Carl Zeiss Jena
130.075 Zuschauer
Rot-Weiß Erfurt
116.770 Zuschauer
Wuppertaler SV Bor.
79.317 Zuschauer
Stuttgarter Kickers
69.295 Zuschauer
Kickers Emden
67.458 Zuschauer
VfR Aalen
66.601 Zuschauer
Jahn Regensburg
64.290 Zuschauer
SpVgg Unterhaching
61.150 Zuschauer
Wacker Burghausen
53.300 Zuschauer
SV Sandhausen
52.350 Zuschauer
Bayern München II
29.630 Zuschauer
VfB Stuttgart II
18.700 Zuschauer
Werder Bremen II
15.250 Zuschauer

Da sieht man doch eindeutig, dass die Zweitvertretungen eben weniger Zuschauer ziehen. Je mehr Zweitvertretungen in der 3. Liga spielen (und die Zahl wird definitiv in den nächsten Jahren steigen), desto geringer wird das Zuschauerinteresse insgesamt und damit auch das Medieninteresse werden.

Allerdings ist es auch fraglich, ob andere Vereine sich überhaupt einen Aufstieg in die 3. Liga bzw. auch in die Regionalliga leisten können. So haben beispielsweise mehrere Vereine aus der Hamburgliga letztes Jahr auf die Aufstiegsrunde verzichtet, wodurch die Zweitvertretung von St. Pauli als Liga-5. die Chance erhielt und letztendlich auch aufgestiegen ist.

Die Sache mit einer eigenen Liga für Zweitvertretungen halte ich auch nicht für besonders toll. Da in den vergangenen Jahren in den Regionalligen (damals 3.höchste Spielklasse) die ersten Mannschaft immer noch klar die Mehrheit gebildet haben, hoffe ich auch, dass die Anzahl der Zweitvertretungen nicht irgendwann überhand nehmen wird, sonst hätten wir bald in der 3. Liga fast dasselbe wie bei einer eigenen Liga der Zweitvertretungen.

Wie man das Problem lösen könnte, ist mir auch vollkommen schleierhaft, ob eine dauerhafte Begrenzung von Zweitvertretungen in der 3. Liga und den Regionalligen sinnvoll ist? Wäre das dann nicht gerade Wettbewerbsverzerrung über die Ligengrenzen hinaus? Bleibt einfach zu hoffen, dass sich die Anzahl der Zweitvertretungen in den einzelnen Ligen im Rahmen hält...

 

@ y_man

Das ist aber der Heim-Zuschauerschnitt, den du da aufführst. Wenn auf Platz 11 nur 500 Zuschauer kommen, haben die anderen Klubs keinen Schaden.

Bei den Auswärts-Zuschauerzahlen sind die Unterschiede nicht so groß. Sandhausen, Aalen und Burghausen ziehen auch nicht mehr Zuschauer an als Bayern II, Werder II oder Stuttgart II. Außerdem werden die anderen Klubs quasi dafür entschädigt, weil die U23-Teams auf Fernsehgeld verzichten. Wenn es in der Dritten Liga nur erste Mannschaften gäbe, bekäme ein Drittligist 160.000 Euro Fernsehgeld weniger vom TV-Kuchen ab.

Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Zweitvertretungen in der 3. Liga dauerhaft ansteigen wird. Vielleicht werden es kurzfristig mal 5 oder 6 sein, aber man darf nicht vergessen, dass der Unterhalt einer Drittligamannschaft sehr teuer ist. Die wenigsten Bundesligavereine sind bereit, Millionen in ein U23-Team zu stecken. Die muss man aber investieren, um in der 3. Liga konkurrenzfähig zu sein, da die Drittligavereine einen hohen Etat haben. Es gibt ja auch eine gegenläufige Entwicklung: Werder ist letztes Jahr fast abgestiegen und Dortmund ist diese Saison ein Abstiegskandidat.

In den Regionalligen sieht es etwas anders aus, aber ein Anteil von ca. einem Drittel an Zweitvertretungen ist meiner Ansicht nach noch akzeptabel. Schließlich verzichten die U23-Teams auch in den Regionalligen auf Fernsehgelder. Und irgendwo muss man die zweiten Mannschaften ja auch lassen. Teams wie Preußen Münster haben in irgendeiner Liga auch eine zweite Mannschaft, die nicht gerade ein Publikumsmagnet für die anderen Vereine ist.

Hauptargument ist aber wie gesagt die Nachwuchsförderung. Es ist eben ein Unterschied, ob das Talent vor 10.000 Zuschauern gegen echte Profis (darunter Ex-Bundesliga-Spieler) spielt oder vor 50 Zuschauern gegen die gleichen Gegenspieler, die das Talent schon in der A- und der B-Jugend-Meisterschaft hatte.

 

Nochmals zu den Themen:

Wettbewerbsverzerrung:
Natürlich liegt hier ein gewisses Ungleichgewicht vor. Aber das könnte man ganz leicht beseitigen, indem man jeweils - zumindest für eine Halbsaison - die jeweiligen Kader der Lizenzspieler und der Zweitvertretungen fixiert und für diesen Zeitraum keinen Austausch zulässt.
Im übrigen sind einige Drittliga-Vereine durchaus froh, dass es die Zweitvertretungen gibt: Das bedeutet nämlich weniger Konkurrenz um den Aufstieg. Außerdem wird der Anteil an Fersehgeldern größer, da auf weniger Vereine aufzuteilen
Die Zweitvertretungen bringen junge Leute in die 3. Liga. Und ich sehe diese jungen Leute lieber als die überalterten ausländischen Stars, mit denen die anderen Vereine vollgestopft sind. Da interessieren mich dann volle Zuschauerränge und Fernsehgelder weniger. Und wenn es interessant wird, interessieren all die vorgenannten Aussagen sowieso wenig, siehe die Zuschauerzahl von Werder II in Düsseldorf.
Hier werden vor allem auch junge deutsche Talente eingesetzt, was ansonsten wohl unterbleibt.
Und Änderungen sollte man nur fordern, wenn man sich selber entsprechend verhält. Ich weiß von einem Fall vor einiger Zeit bei Fortuna Düsseldorf. Die beschwerten sich mal wieder massiv, dass eine Zweitvertretung (nicht Werder) Lizenzspieler in der Regionalliga eingesetzen wollte. Eine Woche späger, als Fortuna spielfrei war, spielt die halbe Fortuna-Truppe in der eigenen Zweitvertretung in der Verbandsliga. Und dieser Fall ist nicht selten, sondern übliche Praxis. Wenn schon, dann sollte das Prinzip für alle gelten.

Traditionsvereine:
Ich bin nicht mehr der jüngste, bin aber nach wie vor überrascht, wie einigen ganz punktuell auf einmal der Begriff 'Tradition' einfällt.
Dies war schon im letzten Jahr bei Hoffenheim so (ich habe nichts für und nichts gegen diesen Verein). Wieso habe die Leute in der Region um Sinsheim nicht auch das Recht auf Bundesliga-Fußball, sondern nur die, die schon 40 Jahre in den Genuss gekommen sind?
Gemeinte Traditionsvereine sind offensichtlich Leipzig, Dresden, Saarbrücken, Mannheim, Essen u.a., alles Städte, die zumindest nicht wesentlich kleiner als Bremen sind. Wer hindert sie denn, mit Werder in der Bundesliga zu spielen, doch nicht Werder II. Da liegen doch ganz andere Probleme vor. Man kann ja diese Vereine durchaus in die Bundesligen hieven, aber derzeit würde dann dort das Niveau erheblich sinken.
Außerdem kann man ja durchaus - wenn viele so sehr nach Tradition schreien - beschließen, jeder Verein, der einmal in der Bundesliga war, hat dort ewiges Bleiberecht. Nur: Wollen wir das wirklich. Der Name allein macht es vielleicht doch nicht.
Beispiel Köln u.a.: Ich finde es nach wie vor traditionswidrig, wenn solch ein Verein seit langer Zeit nur Ausländer (Böswillige sagen: Söldner) einsetzt. Wo bleibt da die regionsbezogene Identifizierung? Bei Werder und erst recht bei Werder kann ich mich durchaus mit einigen bodenständigen (und das ist Tradition) Spielern identifizieren.

Euagoras

 

Ich denke, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht soweit auseinander liegen. Ich habe eigentlich genau die gleichen Argumente pro Zweitvertretungen in der 3. Liga gebracht wie du, nur dass ich eine zusätzliche Sichtweise hinzugefügt habe.

Also noch mal ganz klar: ICH BIN FÜR ZWEITVERTRETUNGEN IN DER 3. LIGA!!! Und das aus den Gründen der Jugendförderung und des sportlichen Niveaus und weil sich andere Vereine den Etat vielleicht gar nicht leisten können (was ich ebenfalls erwähnt habe mit dem Beispiel aus der Hamburg-Liga)

Trotzdem finde ich es traurig, wenn Mannschaften in der 3. Liga vor 800 oder weniger Zuschauern antreten müssen (800 ist der Schnitt in Bremen, wobei davon die meisten Gästefans sind). Und da haben erste Mannschaften einfach mehr Fanpotential, egal ob die Sandhausen oder Osnabrück oder wie auch immer heißen. Die Stimmung ist meistens besser, wenn ein Stadion gut gefüllt ist. In Bremen z.B. sorgen aber die Gästefans meist für Alleinunterhaltung in einem halbleeren Stadion...

 

Erstmal muss ich zu großen Teilen meinen beiden Vorrednern Euagoras und y_man zustimmen!

Natürlich erreicht Werder II nicht die Zuschauerzahlen, wie die anderen ersten Vereine der 3. Liga, da der Fokus nun mal bei den Profis der ersten Mannschaft liegt....
Jedoch finde ich dagegen das Argument viel wichtiger, das bei dieser zweiten Mannschaft doch sehr viele Talente ausgebildet werden, die in vielen Fällen dann in der 3. Liga später spielen(natürlich auch die 2. oder 1. Liga, aber so wie ich das in letzter Zeit beobachtet habe, "enden" die meisten dann doch in der 3. oder Regionalliga)
Das soll nicht die Qualität absprechen, aber es ist ja nun mal so, das später die wenigsten in der 1. Liga ankommen...

Und man muss es auch mal von der sichtweise sehen, das damit in den meisten Fällen Deutsche Spieler gefördert werden, die(aus ökinomischer Sicht) einmal dann einen Arbeitsplatz haben und sich damit auch oft den Traum erfüllen, Profi-Fußballer, bzw. Semi-Profi Fußballer zu werden....
Wenn man nun, wie Euagoras schon gesagt hatte sieht, wie manche Mannschaften aus der ganzen Welt irgendwelche Fußballer aus unteren Ligen zusammenkaufen(die ja bestimmt gerne kommen, da garantiert auch in der 3. Liga gutes Geld verdient wird), dann bekräftigt dies das Argument nur noch mehr..
Ich hoffe das wird jetzt nicht ausländerfeindlich verstanden oder so... das soll es überhaupt nicht sein...
ABER es heißt doch immer.. Kauft in Deutschland hergestellte Ware... Sichert dadurch Arbeitsplätze...
Und anders ist das auch nicht... Statt das man eine Wundertüte aus Brasilien usw. holt hat man dann die Möglichkeit, solche, in den meisten Fällen gut ausgebildeten Spieler zu bekommen.... In dem meisten Fällen ablösefrei...

 

Diese Ausbildung kann in der jetzigen Form und Qualität auch nur von den zweiten Mannschaften geleistet werden - zum einen, weil sie vorrangig junge Spieler einsetzen müssen, und zum anderen, weil sie es sich eher leisten können als reine Amateurvereine. Der Erfolgsdruck ist hier geringer als bei den anderen Vereinen, weil die Wirtschaftlichkeit keine so große Bedeutung hat. Ohne die Ausbildung in den Zweitmannschaften wäre also das Angebot an tauglichen Spielern vermutlich deutlich geringer für die Amateurvereine.