Allgemeiner Politik Thread

ich wohne noch nicht lange in berlin und wollte mir das ganze mal anschauen. was ich letztendlich davon halte, könnt ihr hier lesen. ingesamt ein veraltetes ritual, fackelzüge gab es in berlin schon zu viele. die demonstration war übertrieben, aber im grund verständlich.

 

@werder-w
Der Zapfenstreich hat mE nichts mit Nazi-Aufmärschen zu tun ("genug Fackelzüge erlebt", falls du das damit meintest). Integraler Bestandteil ist z.B. das "Gebet an die Kraft der Liebe" die Musik ist russisch.
Das ganze Zeremoniell mag vielleicht "veraltet" und "antiquieert" wirken jedoch hat es nichts mit einer "Vergötterung einer überlegenen Kultur" gemein und gemahnt auch nicht an solche.

Daneben wurde sie von Soldaten durchgeführt und Polizisten beschützt, die mit ihrem Einsatz dafür sorgen, daß Demonstranten ihre freiheitlichen demokratischen Grundrechte wahrnehmen können, sollen, dürfen und: das wird oft vergessen zu erwähnen, müssen.

Beides: Trillerpfeifen als auch der Zapfenstreich bildeten somit das Zeremoniell.

 

@Schmolle: Ich empfand die Polizei-Präsenz nicht als störend, aber doch etwas merkwürdig, als sie ausgeweitet wurde. Die Nazi-Anspielung war ne überzogene Spitze, seh ich ein, aber mich stößt das ganze Militärische, Uniformierte halt selbst bei Schützenfesten schon ab. Halte ich für unnötig.

 

Nee mich stört das überhaupt nicht, das uniformierte. Ich war ja nun nicht da deswegen kann ich das jetzt schlecht beurteilen wie die Präsenz der "Grünen" da nun genau vonstatten geht, aber letzten Endes kann ich mit deren Auftritt immer gut leben.

Das man solche "Veranstaltungen" nicht mögen muß ist völlig klar. Und es ist recht und billig dagegen zu demonstrieren. Man sollte meines Erachtens jedoch auch mit diesen Anlässen und dem militärischen Zinnober und Geprange entspannter umgehen, genauso wie man mit Demonstranten entspannter umgehen muß.

Und: Als Ex-Spielmannszugler, Ex-Feuerwehrmann kann ich dir flüstern, daß du mit Uniform gut auf Schnitten wirkst!

 

Danke für die Info! Auf mich wirkt die Zeremonie mit den Stahlhelmen und den vonvon von Fakeln aber sehr wie ein Nazi-Aufmarsch:zweifeln: Es ist aber ja mit vielen anderen Dingen auch so, dass sie im Grunde älter sind, aber dadurch, dass sie von den Nazis missbraucht wurn, bekommen sie einen negativen Beigeschmack. (z.B. das Hakenkreuz; die Symbole der Soldaten, die aus dem römischen Reich stammen, inkl. Hitler-Gruß; die Runenschrift; die gotisch Schrift..)

Noch mal zum Zapfenstreich selbst: Was ich in der Tagesschau gesehen habe, fand ich sehr lustig!! Die Vuvuzelas waren deutlich zu hören, ein würdeloser Abgang für einen würdelosen Präsidenten!! Ich fand es sehr gut, dass demonstriert wurde!! Es hätten nur viel mehr sein müssen! Wir lassen uns in diesem Land viel zu viel gefallen von Merkel & Co. es müßten viel mehr Leute auf die Straße gehen, um zu zeigen, dass sie sich von dieser Regierung nicht länger Ups, ich muss meine Wortwahl ändern läßt!

Fremdschämen musste man sich für den Zapfenstreich nicht, eher Mitleid empfinden. Ich glaube, dass Wulff in seiner kranken Phantasiewelt, immer noch glaubt er sei im Recht. Der merkt einfach nichts mehr, vielleicht ist er wirklich ernsthaft krank?

 

Bei der Beurteilung ob es für Wulff einen Zapfenstreich geben sollte, oder nicht finde ich, ebenso bei der Frage nach seinem Rücktritt, völlig unwichtig, ob er verurteilt wird, oder nicht. Die Tatsache, dass gegen ihn ermittelt wird und sein uneigensichtiger, würdeloser Umgang mit den Vorwürfen, DAS allein hätte schon reichen müssen, damit er keine offizielle Abschiedszeremonie bekommt.

 

Richtig. Von einem Bundespräsidenten erwartet man eigentlich, dass er gar nicht erst in so eine Situation kommt.

 

Das ist doch unbestritten. Die Motivation für die Kritik an der israelischen Politik gegenüber den Plästinensern ist doch vielschichtig. Da tummeln sich auch Leute dadrunter, die grundsätzlich antisemitisch anzusehen sind. Nicht umsonst gibt es den Spruch "der Feind meines Feindes ist mein Freund".

In der Sache sollte jedoch die Kritik an Israel bei Fehlverhalten erlaubt sein. Das ist eine banale wie selbstverständliche Aussage.
Dies jedoch will Broder mit seinen Aussagen nicht gelten lassen, da er Kritik an den Staat Israels gleichsetzt mit Antisemitismus oder zumindest es unweigerlich dahingehend gedeutet haben möchte. Bei einer solchen Ausgangslage kann es garnicht zu einer unverfänglichen Sachkritik kommen. Die Seite, die in diesem Konflikt schwach ist, trotz berechtigter Forderungen, hat geloost, da ja Kritik an die stärkere Seite mit Antisemitismus gleichgesetzt wird, sozusagen von vornherein unerlaubt.

 

Nein.

Er hat lediglich die europäische und insbesondere die deutsche Motivation für Kritik an Israel aufs Korn genommen. Dass diese Motivation sich prima rationalisieren lässt und sich immer irgendwo ein schlecht behandelter Palästinenser finden lässt, ist eine vollkommen andere Angelegenheit. Nur bedarf es dafür keiner sogenannten "Israelkritik" - ein Wort, das es im Übrigen so praktisch nur in Bezug auf Israel gibt (allerhöchstens noch, und das ist ein Indiz für die von Broder aufgemachte Parallele, in Bezug auf die USA). Es geht also nicht darum, Israels Politik sich schönzureden, sondern darum, zu hinterfragen, warum ausgerechnet diese Politik kritisiert werden muss (und muss in dem Sinne, dass derjenige, der es sagt, dies aus einer Art "innerem Drang", geradezu zwanghaft tun muss). Man könnte ja auch sagen: Naja, so ist es halt. Geht mich nichts an. Tut man aber nicht, weil die Existenz des Juden allein ausreicht, um Komplexe, Neid und die bekannten Triebe auszulösen. Hinzu kommt, dass die sogenannte Israelkritik oft in Unkenntnis der Fakten vorverurteilt oder dazuerfundene für bare Münze nimmt. Beispiele dafür sind Legion: Von der Mavi Marmara, dem Goldstone-Bericht über Mohamed al-Dura bis zum vermeintlichen "Massaker von Djenin" - als sich die wirklichen Fakten klärten, blieb von den Vorverurteilungen wenig bis nichts übrig, ohne dass ein Israelkritiker sich je entschuldigt hätte.

Zur Ambivalenz der Juden in den USA zu Israel muss man anmerken, dass viele dort nicht in Israel, sondern in den USA das gelobte LAnd erkennen, in dem sie relativ frei von Antisemitismus und Pogrom eine Heimat gefunden haben. Anders als in Europa gab es in den USA, die eben darauf basieren, dass die Herkunft grundsätzlich ersteinmal egal ist, solange man halt Amerikaner werden will, mit allem was dazugehört, relativ wenig Antisemitismus. Die Zusammenfügung vieler Nationen zu einem Ganzen erschwert den Durchbruch faschistischer und antisemitischer Tendenzen, so dass Juden außerhalb ISraels in den USA am sichersten und besten leben und in ihrer großen Mehrheit keineswegs vorhaben, nach Israel zu gehen. Darum stehen sie traditionell in einem gespaltenen Verhältnis zu Israel und zum Zionismus, also der jüdischen Nationastaatsbewegung - denn wenn sie ihr strikt anhingen, müssten sie ja nach Israel gehen.

Darum gibt es unter amerikanischen Juden auch explizit antiisraelische Gruppierungen, meist aus dem Umfeld der (radikalen) linken und der Liberalen, die an Nation etc. nicht glauben und in den USA das Problem des antisemitismus nicht so sehr vor Augen haben wie die Juden anderswo. Der Zusammenhang zwischen Antiamerikanismus und Antisemitismus läßt sich vielleicht am klarsten an diesem Zusammenhang zeigen.

 

Im Großen und Ganzen ist dir mit dem obigen Postings eine gute Darstellung der globalen jüdischen Situation gelungen. Danke für diese Ausführungen.

Dennoch will Broder mit seinen Ausführungen Israelkritik tendenziös als antisemitisch betrachten. Das meine Kritik an ihm. Wenn das nicht so wäre, wieso sagt er nichts zur Sache?

Mal nebenbei kann man bei Djenin schon von einer exzessiven Zerstörung palästinensischer Lebensstrukturen durch die israelischen Armee ausgehen. Wer war denn da MP in Israel? Ja, Scharon. Dieser Scharon musste ja 1982 als Verteidigungsminister zurücktreten, weil er das Massaker christlicher Pfalangisten an die Palästinenser in 2 Flüchtlingslager zu verantworten hat. Den Fehler wollte er nicht 2x machen.

 

Jedenfalls war das Versagen in Bezug auf Sabra und Shatila der Ausbruch einer Regierungskrise, wobei es natürlich kein israelisches Massaker war. Es war eher vergleichbar mit dem Versagen der UN-Truppen in Ruanda oder Sarajevo.

Bei Dschenin war es so, dass aus dem Ort (ein Lager war es nun nicht mehr) Terroroperationen durchgeführt wurden. Die Stadt wurde vor dem Angriff der israelischen Armee komplett vermint. Bei der Operation starben nach offiziellen israelischen Angaben 23 israelische Soldaten und 52 Palästinenser. Man könnte meinen: Traurige Normalität.

Nun wurde aber von Seiten der Paliwood-Propaganda ein gigantischer Märchenwald aufgemacht, von einem Massaker mit tausenden Toten wurde schwadroniert, unmittelbar nachdem die IDF einrückte. Tagelang stand das in nahezu allen "israelkritischen" Medien und die Kommentatoren überschlugen sich in ihren Verurteilungen. Nach und nach korrigierten die Palästinenser zwar die Opferzahlen nach unten, bleiben aber bis heute bei nicht ansatzweise zu belegenden Zahlen im mittleren dreistelligen Bereich.

All das wurde (und zum Teil: wird) von diesen sogenannten Israelkritikern wider jede Evidenz bis heute behauptet. Hängen bleibt in der öffnetlichen Meinung, dass die legitime Aktion der IDF gegen Terroristen, bei der leider gut 70 Menschen den Tod fanden, eine Art "Massaker" oder "Verbrechen" gewesen sei. Niemand hat seine geifernden Verurteilung, die er nur anhand palästinensischer Hasspropaganda direkt vorgenommen hat, je widerrufen.

Nach diesem Strikmuster geht die sogenannte "Israelkritik" immer vor, wenn irgendwo die IDF eingreift. Den israelischen Bericht muss niemand abwarten, es wird munter anhand Propaganda und Schauermärchen drauflosverurteilt. Dass das keine rationalen Gründe haben kann, ist offensichtlich. Ob Broder an jeder Stelle gute Ansätze zur Erklärung hat, sei dahingestellt. Die Erklärung, es handele sich aber in der Regel um "legitime ISraelkritik" scheidet aber aus.

 

Hurra Rechtsstaat. Die BILD ist uns heilig. :applaus:

Als die BILD den Stein ins Rollen gebracht hatte, hatte Wulff kaum noch eine Chance. Die Aktion mit dem Anrufbeantworter war schwach. Aber sonst? Konnte er sich überhaupt richtig verhalten? Ein Bundespräsident, der alle einlädt "kommt her und ermittelt gegen mich!"? Ein Bundespräsident, der nach dem ersten Rufen der BILD einknickt? Ihr scheint mir nicht sonderlich viel Erfahrung in Politik und/oder Journalismus zu haben.

Der springende Punkt ist also, ob der Vorwurf sich bestätigt, d.h. ob er verurteilt wird. Wird er es nicht, dann kam man das im Nachhinein als Kampagne gegen Wulff bezeichnen.

 

Was mich ja auch an der Berichterstattung über den Nahost-Konflikt nervt ist die Tatsache, dass es scheinbar nur ",israelfreundliche" oder "israelkritische" Medien gibt. Es scheint unglaublich schwer, sich mal etwas unvoreingenommen diesem Thema zu nähern und sich zu informieren. Nehmen wir nur mal zwei der Bekanntesten "Experten", die sich in den deutschen Medien ständig dazu äusseren, wie Broder und Scholl-Latour. Ich lese weder die Texte des Einen, noch des Anderen gerne zu diesem Thema, weil ich genau weiss, in welche Richtung es geht.

 

Das ist, wie ich finde, der Casus Knacktus: Die Nazis, die Neonazis heute und andere haben einfach viele Symbole, darunter auch die deutsche Sprache als Ganzes, für ihre Zwecke missbraucht. Dummerweise wollen wir als Gesellschaft es nicht schaffen, dagegen anzugehen und uns Symbole und Zeichen "zurückzuholen" oder gegen deren Verwendung bei den Braunen anzugehen. Beim Hakenkreuz ist allerdings Hopfen und Malz verloren. Was ich übrigens interessant finde: Bei den US-Amerikanischen Streitkräften gab es mal eine Infanteriedivision, deren division badge eine Swastika war, eben bis Mitte der 1930er Jahre. Aus leicht nachvollziehbaren Gründen haben die das dann abgelegt und geändert.

 

Beschäftige dich bitte mal hiermit Geschichte des Faschismus. Alles was du in den Klammern gesetzt hast, ist Ausdruck von Fa.schismus. Dieser hat seinen Ursprung in Ialien genommen und beruft sich auf römische Traditionen, um diese in die Moderne zu übertragen.
Und nein, Fasch.ismus und Nationso.zialismus sind nicht ein und dasselbe. Beides ist verabscheuungswürdig, nicht das ich jetzt noch als Verniedlicher hier angeprangert werde.

 

Das ist völlig richtig Faschismus und Nationalsozialismus sind zwei verschiedene Dinge. Ich habe mich bereits intensiv mit dem Faschismus beschäftigt, schließlich habe ich lange Jahre in Rom gelebt und wer da z.B. in der Nähe des Olympiastadions durch den Park flaniert bemerkt Säulen auf denen noch die faschistischen Symbole drauf sind, so wie auch die Schrift "DUX" = Führer. Man stelle sich so was in Deutschland vor! In Italien kann man auch das Grab von Mussolini besichtigen. Irgendwie haben die Italiener ein anderes Verhältnis zu ihrer Vergangenheit, als wir Deutsche. Mir scheint es, als hätten die Italiener was den Faschismus betrifft eine reines Gewissen, weil sie der Meinung sind, dass es ja u.a. italienische Partisanen waren, die den Duce davon gejagt haben, wohingegen in Deutschland ja bis zum Schluss die Bevölkerung scheinbar hinter ihrem Führer stand und erst Kräfte aus dem Ausland den Sturz bewirken mussten, in Italien ging die Kraft auch von Innen aus.

 

In Spanien ist's wohl ähnlich gelagert wie in Italien.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...t-ermittlungen-zu-franco-verbrechen-1.1279240

 

Die Portugiesen sind nicht viel weiter.

Wir haben aber die Juden systematisch entrechtet, verfolgt, gefangen gesetzt und zum Zwecke der Tötung einkaserniert und entmenschlicht und die Wirtschaft und den Staat auf diesen Zweck geschaltet und das Militär aus diesen Grund einen Krieg führen lassen. Das ist unvergleichlich grausam.

 

mir wurde letztens erzählt, dass es in finnland bis heute militärflugzeuge mit hakenkreuz gibt. in einem land der eu! klar ist das symbol viel älter der ns, aber von einfühlungsvermögen zeugt das nicht gerade.

 

Was hat das mit Einfühlungsvermögen zu tun? Die Swastika ist ein uraltes Symbol, das von den unterschiedlichsten Völkern auf fast allen Kontinenten benutzt wurde und wird, ohne einen verbrecherischen Hintergrund. Sollen alle diese Menschen auf einen Teil ihres kulturellen Erbes verzichten, weil das Symbol von den Nazis missbraucht wurde? Müsste man dann nicht konsequenterweise alles ächten, was irgendwann mal von irgendwem missbraucht wurde - jede Sprache, in der mal irgendwelche Terrororganisationen ihre Irrlehren verbreitet haben, jedes Werkzeug, das irgendwann mal von einer Terrororganisation eingesetzt wurde und jedes Nahrungsmittel, das die Terroristen mal genossen haben?

Sinnvoller ist es doch, wenn man die von den Verbrechern missbrauchten Dinge nicht ächtet und so den Missbrauch fortsetzt, sondern den Dingen ihre ursprüngliche Bedeutung zurückgibt und sie so dem Zugriff der Verbrecher entreißt.