Allgemeiner Politik Thread

Es war zu lesen, dass es um den Schutz der russischen Bevölkerung auf der Krim geht. Unter anderem war auch zu lesen, dass es Übergriffe auf die Russische Bevölkerung gegeben habe. Die Regierung in Kiew hat der Regierung in Simferopol wohl ziemlich deutlich gedroht.
Zudem war irgendwo zu lesen, dass bewaffnete Gruppen die Verbindungsstraßen zur Ukrainisch-Russischen Grenze blockiert hätten. Im Moment ist das wie gesagt ziemlich unübersichtlich.

Übrigens so ganz scheint auch die Frage noch nicht geklärt zu sein, ob es sich bei den Soldaten tatsächlich um russische handelt, die da derzeit auf der Krim patroullieren. Tragen wohl keine Hoheitsabzeichen. Was vor dem Hintergrund Abspaltungstendenz der Autonomen Republik Krim von der Ukraine durchaus spannend ist.

 

Stimmt, der Schutz vor Übergriffen war die offizielle Begründung für die Invasion. Allerdings fehlen bislang Belege für Übergriffe, die ein militärisches Eingreifen nötig erscheinen ließen. Angesichts der weiten Verbreitung von Handys sollte man doch annehmen, dass irgend jemand solch einen Übergriff dokumentiert hätte, aber stattdessen greift das russische Staatsfernsehern als Beweis für aus der Ukraine flüchtende Russen auf solche Schummeleien zurück.

In der Tat fehlt es wohl noch an der offiziellen Bestätigung, aber es gibt zumindest eine Reihe von Indizien, die dafür sprechen, dass es gut ausgebildete und modern ausgerüstete russische Truppen sind und keine aufgebrachten Zivilisten mit zusammengeklaubter Bewaffnung.

 

Ging mir auch nicht um eine Gruppe aufgebrachter Zivilisten. Ich dachte eher an etwas dazwischen, wenn man sich die Seperationsbewegung der Autonomen Republik Krim beachtet. Würde dann nämlich das Auftreten ohen Hoheitszeichen aber mit russischem Militärgerät erklären.

 

Wenn Separatisten modern ausgerüstet sind, spräche das aber ebenfalls für eine russische Unterstützung, denn dann hätten sie das Gerät entweder für viel Geld, das irgendwoher kommen muss, erworben oder es direkt von Russland erhalten.

 

Und? Was wäre daran so schlimm. Das wäre ein geopolitisches Verhalten auf welches sich alle Staaten ganz gut verstehen.

Edit: Bevor ich wieder falsch verstanden werde: Ich halte es natürlich nicht für richtig, wenn sich Dritte in innerstaatliche Außeinandersetzungen einmischen. Allerdings ist dies nichts ungewöhnlich und uns auch nicht ganz fremd. Guido Westerwelle wurde übrigens für diese Haltung im Zuge des Lybienkonflikts in Deutschland und Europa massivst beschimpft.

 

Dass Staaten versuchen, ihre Interessen in anderen Staaten zu fördern oder durchzusetzen, ist ja nichts Außergewöhnliches. Es kommt nur auf das Wie an, und da bedient sich Russland unter Putin nicht zum ersten Mal Mitteln, die an die Zeiten des Kalten Kriegs erinnern.

 

Putin macht im Grunde nur das offen weiter, was Europa und die USA im verborgenen machen. Meiner Meinung nach haben Westeuropa und die USA nichts in Georgien und der Ukraine verloren. Man kann nicht die Grenzen der Nato immer naeher an das Territorium und in die Interessensphaere des urspruenglichen Feindes verlegen und davon ausgehen, dass das einfach geduldet wird. Das ist von beiden Seiten kalter Krieg, nur dass ich im Falle der Ukraine eher die Weststaaten als Ausloeser sehe.
Die olympischen Spiele wurden hier ausgenutzt um die Revolution zu pushen. Bemerkenswert finde ich dann immer, wie in den Medien die Revolutionäre als die grosse Mehrheit dargestellt werden. Das ist pure Meinungsmache. Wobei ich da mittlerweile auch nichts anderes mehr erwarte. Ist doch alles immer klar: die Russen versauen uns am roten Meer den Urlaub, sie dopen sich mit Xenon bei den Spielen des Zaren und sie wuenschen sich alle den Kommunismus zurueck...

Trotzdem ist klar, dass russische Truppen in der Ukraine (noch) nichts zu suchen haben und dass Schuesse auf Demonstranten die Befehlsgebenden disqualifizieren.

 

Das ist so, keine Frage. Aber wie El_Diego richtig sagt, ist die ganze "Revolution" schon zu einem "Stellvertreterkrieg" geworden.

Und El_Diego spricht eben einen zudem sehr entscheidenden Aspekt an, den man nicht vernachlässigen darf und vor dessen Hintergrund man Putins Politik und sogar Popularität in Russland sehen muss. Anders als uns gerne glauben gemacht wird, ist er in Russland und bei den Russen ganz allgemein sehr bliebt.

 

Grundsätzlich ist es aber doch so, dass alle Staaten im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen, ihre Interessen auch über die eigenen Grenzen hinaus zu wahren, in Zeiten der Globalisierung sogar noch stärker als früher. Darüber hinaus ist nicht nur Russland ein Nachbar der Ukraine, sondern die EU- und NATO-Mitglieder Polen und Rumänien sind es neben den EU-Mitgliedern Slowakei und Ungarn ebenso. Insofern gibt es bei beiden Organisationen ein handfestes und durchaus berechtigtes Interesse an den Entwicklungen in der Ukraine. Zwar kann man darüber streiten, ob diese Anrainer der NATO und/oder der EU hätten beitreten sollen, aber wenn die betreffenden Staaten den Beitritt anderen Optionen vorziehen, ist das nichts, was anderen Staaten ihnen untersagen dürften, oder?

Da stimme ich dir zu.

Das mag man "Stellvertreterkrieg" nennen, aber dennoch kommt es darauf an, mit welchen Mitteln er geführt wird. Ein militärischer Einmarsch ist jedenfalls etwas, das einer besonderen völkerrechtlichen Rechtfertigung bedarf, und eine solche sehe ich hier nicht.

Das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt, auch wenn ich nicht erkennen kann, inwiefern das von Belang sein sollte. Ohne Putin jetzt in irgendeiner Weise mit dem Irren aus Braunau auf eine Stufe stellen zu wollen: Lange Zeit war Hitler in der Bevölkerung auch sehr beliebt, und von Teilen der jeweiligen Bevölkerung wurden auch die Wehrmachtstruppen bei ihren Einmärschen gefeiert; Jubel ist also kein tauglicher Indikator zur Beurteilung.

 

Wenn der Westen sich an die Abmachungen gehalten hätte, dann dürfte es jenseits der Oder-Neiße-Grenze gar keine Nato-Mitglieder geben. Dies war eine Vereinbarung, die damals noch mit Gorbatschow getroffen wurde. Lediglich Deutschland - welches nach dem Wunsch Gorbatschows gar keinem Bündnis angehören sollte - wurde da wieder herausverhandelt, da man ansonsten den Franzosen und Briten die Deutsche Wiedervereinigung hätte nicht verkaufen können. Um das ganze mal oberflächlich in einen historischen Kontext einzubetten. Allerdings hatten die Russen dann recht schnell eine von einem Alkoholiker geführte und bis ins Mark korrupte Regierung, die sich auch alles hat abkaufen lassen.
Genau damit hat Putin dann wieder weitestgehend schluss gemacht und mit dem halbwegs wiedererstarkten Russland kommen wir mal so gar nicht klar. Und da ich na nun nicht im Verdacht stehe der SPD besonders nahe zu stehen, aber der einziege europäische Politiker der halbwegs gerafft hat wie wichtig Russland für Europa ist, war Gerhard Schröder. Den USA sind wir mittlerweile völlig wurscht, da wir für sich kaum noch wirklich Bedeutung haben. Eine Obama Beraterin wusste es ja auch in recht deutliche Worte zu fassen, was man von Europa denkt.

Es wäre mal wichtig, wenn die EU und auch Deutschland begreifen würden, dass wenn man in anderen Ländern Interessen vertreten will, dass dies auch tatsächlich die eignen sind und nicht die von Dritten.

 

Was ich bezeichnend finde, sind die Kräfte, mit denen man sich gemein gemacht hat, um die ungeliebte Janukowitsch-Regierung zu stürzen. Das war ja eine Oppositionsallianz, in der neben Clown Klitschko (Matthias Sammer z.B. würde ich als Politiker auch nicht ernstnehmen) die korrupte Timoschenko-Partei und die offenen Faschisten der Swoboda-Partei unter ihrem Führer Oleg tiagnibok gehörten. Selbst als Klitschko wiederholt darauf hingewiesen wurde, dass das ein Neo-Nazi und militanter antisemit ist, wollte er nicht darauf verzichten, mit ihm und seinen Schlägerbanden zusammenzuarbeiten. Dass diese allianz als lupenrein demokratisch hingestellt wird in unseren Medien, ist eine Lachnummer. Es gibt in solchen Konflikten keine "guten" und das, was da auf dem Maidan los war, war ein Staatsstreich unter massiver Mitwirkung neo-nazistischer Kräfte. Das muss man mal ganz klar so sagen und die ersten Gesetze, die die Regierung verabschiedet hat, gingen klar in diese Richtung.

Das kümmert die EU aber offenbar nur, wenn solche Leute nicht gerade ihre wichtigsten Bündnispartner sind.

 

Und Letzteres kennen wir ja auch aus anderen Regionen der Welt!

 

zum kotzen,dass der e-mail-acc. von laurynas jonavicius gehackt wurde,und der inhalt dann auch noch veröffentlicht wurde.das geht niemanden etwas an!:wild:

http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/02/die-klitschko-e-mails.html

 

Eben, oberflächlich. Bei dieser Vereinbarung haben die damaligen Wortführer nämlich die ehemaligen "Brudervölker" der Sowjets vergessen, die nach dem Zerbröckeln der einstigen Weltmacht nichts Eiligeres zu tun hatten, als vor dem Bruder mit dem roten Stern Reißaus zu nehmen. Wer hätte es ihnen auch verdenken können?

Zweifellos ist Russland ein wichtiger Faktor in der Europa- und Weltpolitik. Das heißt aber nicht, dass der Rest der Welt jede Marotte der russischen Führung auch widerspruchslos hinnehmen müsste.

Ja, aber was heißt das für dich in dieser Frage?

 

100% Zustimmung! Es ist unmöglich, rauszufinden, wer "die Guten" in dem Konflikt sind.

Ein Faschist, eine korrupte Oligarchin und ein Sportler der die Landessprache kaum spricht....

also in etwa so, als würde Deutschlsnd von Udo Pastörs, Uli Hoeneß und Lukas Podolski regiert

 

Ja, man dürfte es nicht untersagen. Das heisst aber nicht, dass man das hätte befeuern sollen. Wenn man den Beitritt der gesamten Nachbarländer Russlands in die NATO oder EU forciert und Russland permanent bei Eintrittsdiskussionen außen vorlässt, dann baut man für Russland eine Bedrohungslage auf. Wenn sich Putin in die Enge getrieben fühlt, dann kommen anscheinend solche stumpfsinnigen Aktionen wie jetzt auf der Krim dabei heraus.

Ich habe Zweifel an der Notwendigkeit der Existenz der NATO und noch mehr an ihrer Erweiterung nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Damit bleibt der Westen weiter auf der Linie des kalten Kriegs. Eine Integration Russlands in Europa ist so leider nicht möglich. Das sah meiner Meinung nach zu Schröder-Chirac-Putin Zeiten mit der Zusammenarbeit in Europa noch sehr viel besser aus.


P.S.: Ein kurzer Blick auf das Risikobrett sagt mir: Die Urkaine ist wichtig für Europa, damit wir in jedem Zug 5 Armeen bekommen und somit den Amis gleichgestellt sind. Mist, da hätte ich auch vorher drauf kommen können.

 

Wenn es diese eindeutigen Beweise wirklich geben sollte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass alle, wirklich alle Medien das verheimlichen. Schon mal junge Welt oder Neues Deutschland gelesen. Die finden den Klitschko ganz schön moppelkotze, und die sollen trotzdem Teil der medialen Weltverschwörung sein?

Solche angeblichen Beweisscreenshots kriege ich mit 10 Min Arbeit auch hin.

 

Letztlich muss doch entscheidend sein, was die Staaten selbst wollen, oder? Zu den Grundzügen der Souveränität gehört es aber, als Staat selbst entscheiden zu können, welche Beziehungen man zu welchen Staaten in welcher Form eingeht. Wenn nur das erlaubt sein soll, was Putin genehm ist, ist es mit der Souveränität nicht weit her.

Diese Ansicht teile ich nicht, ganz im Gegenteil: Die NATO hat zwar nicht mehr den Warschauer Pakt als festgelegten Gegner, aber es ist ein bewährtes Instrument der Zusammenarbeit. Es bietet den Mitgliedern die Möglichkeit zur Erfüllung von Aufgaben im Verbund, mit denen die einzelnen Mitglieder überfordert wären. Dass Russland irgendwann Mitglied wird, halte ich auch für illusorisch, aber dennoch wäre eine Zusammenarbeit möglich - wenn alle Seiten das wollen.

 

Aber ihre Rolle als Verteidigungsbündnis ist zumindest fragwürdig. Die Ukraine ist ja nie volles Mitglied geworden, bzw durfte es nicht auf den Druck Russlands hin, aber glaubt jemand ernsthaft, dass Washington Kernwaffen einsetzen würde, um die Souveränität der Krim zu verteidigen?
Die NATO war gerne bereit, ukrainische Soldaten für sich in Afghanistan kämpfen zu lassen, bietet aber keine vollwerige Gegenleistung. Insofern werden sich andere potentielle Partner in Osteuropa gut überlegen, was sie von einer Annäherung überhaupt haben.

 

Diskutabel vielleicht, aber nicht notwendigerweise auch fragwürdig. Sicher hat der Begriff Verteidigung heute eine andere Bedeutung als zu Zeiten des Kalten Kriegs. Bedrohungen von außen gibt es heute aber nach wie vor, wenn auch möglicherweise auf anderen Ebenen, ebenso wie die Notwendigkeit, sich dagegen zur wehr zu setzen.

Wir können nur hoffen, dass niemand irgendwann auf die Idee kommt, dass der Einsatz von Kernwaffen ein sinnvolles Mittel wäre. Unabhängig davon ist sicherlich die Hemmschwelle größer, ein Bündnismitglied zu bedrohen als einen isolierten Staat, wobei das natürlich nur aus der Sicht von Staaten gilt.

Ich weiß nicht, aus welcher Motivation die Ukraine sich in Afghanistan beteiligt hat und ob es dafür Gegenleistungen der NATO oder der USA in irgendeiner Form gegeben hat. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte zeigt jedenfalls, dass für eine ganze Reihe ehemaliger Ostblockstaaten und Sowjetrepubliken die Annäherung an die EU und/oder die NATO deutlich attraktiver war als der Verbleib im Schoß des russischen Bären.